Parfois, j'ai l'impression qu'Hillman se preoccupe davantage de politique que de psychologie.Bien sûr Hillman sort la psychologie de son narcissisme en le focalisant sur autre chos qu'elle même : le social et le politique qui sont des buts de l'âme mariés à l'esprit: défense des artistes, des gens du théâtre, école, empathie, écoute ...
Le monothéisme est un mécanisme de défense pour se protéger de l'ombre.

Mais Hillman fait des generalités lorsqu'il fait du Soi un symbole du monotheisme le plus intolerant.

Bien sûr en bon daimon excentrique qu'il aime être, il renvoie les gens à leur ombre en adoptant leur attitude ce qui est les insupporte ...

Ce n'est pas parce que des gens projettent une image unilaterale sur le Soi que celui-ci est forcement ainsi et qu'il faille condamner entierement l'idée d'un Soi pour garder l'idée d'une multiplicité.

Il ne rejette pas le Soi. Ca non. Il rejette la domination d'un archétype sur un autre. Il s'en prend aux humanistes tu sais qui se centre sur l'archétype du moi.

C'est exactement comme les gens qui disent "je ne crois pas en Dieu car si Dieu existait, il n'y aurait pas toutes ces guerres", ce qui implique qu'il peut exister un Dieu à la seule condition qu'il y ait la paix, c'est du n'importe quoi. C'est un dieu de bonté ou rien du tout!

Ca c'est du Marie Lise Von Franz qui veut un Puer sans ses côtés négatifs et la branche des continuateurs pur et dur de Jung qui ne le critiquent pas et le reprennent à la lettre : Cazenave, Corneau, Perrot ... Ca donné des jungiens qui vont dans le syncrétisme et vont mélanger les termes ... c'est à devenir dément ... le mot castration est utilisée par Corneau dans le sens de Lacan vis à vis du Puer négatif qui est associée à l'enfant rebelle de l'analyse transactionnelle, "faut caresser le rebelle, le Puer négatif, lui dire non, le castrer et le cadrer" tout ça en citant les propos de MLVF. Voilà le beau mélange : AT, Lacan, Jung, MLVF ...
La branche hillmanienne s'est éloignée de ces continuateurs en montrant bien l'importance de porter les 2, de garder les 2. Le Puer se prend entier et sa thérapie n'est certainement de mettre du Senex mais d'accueillir le Puer, de le laisser exister pour qu'il puisse de lui même chuter et pourrir. Aimer ses images, son narcissisme. Un narcissique ne s'aime pas ...
Je te suggère de lire "Puer Papers" d'Hillman. C'est aussi dans "trahisons et autres essais" et tu verras s'il clive les archétypes.

Je comprends pas qu'Hillman rejette l'idée du Soi pour la seule raison qu'elle peut être utilisée à mauvais escient par les theologiens afin de manipuler les foules.

il rejette la domination et non le soi. Il veut de l'âme, de l'espace.

Le Puer se prend entier et sa thérapie n'est certainement de mettre du Senex mais d'accueillir le Puer, de le laisser exister pour qu'il puisse de lui même chuter et pourrir. Aimer ses images, son narcissisme. Un narcissique ne s'aime pas ...

Hillman dira qu'il s'agira d'en faire un fils éternel du Père, des Pères. C'est à dire qu'il trouve ses pères symboliques dont il va continuer sur Terre l'oeuvre ... et ce par l'archétype du fripon divin, Trickster. Ses rêveries n'errent plus, elles se relient à des rêveries d'autres pères qui aiment les mêmes images que lui et qui aiment les siennes. Il n'est plus isolé. Il se psychise.
Tout cela demande qu'il soit accueilli comme 1 avec ses côtés positifs et moins pour qu'il puisse chuter et être accompagné dans sa chute (psychompe). Le castrer, mettre du Senex, c'est lui couper les ailes et la chute. C'est essentiel qu'il chute cad qu'il entre en dépression, qu'il sente son impuissance. C'est dans la boue noire qu'il va rencontrer le Senex et pouvoir se rapprocher de lui et là il va découvrir qu'il est pas isolé, que d'autres rêvent comme lui même s'ils sont âgés. Il peut alors vieillir, c'est à dire agir pour créer la rêverie concrètement. A son tour, il va la faire chuter. Tout cela en connexion avec le Senex. Tout en continuant de rêver. Le Senex permettant l'incarnation de la rêverie ou son deuil par la dépression. Il est aimé dans ses images voit qu'une autre âme rêve aussi de ce dont il rêve et il peut tomber amoureux de cette personne, il s'érotise. Aimer les images de toute puissance du Puer négatif, de ses rêves, les accepter, ne pas juger, laisser passer. Juste être là. Forcer la chute "par la castration" parce que ça insupporte tue l'Oeuvre dans l'oeuf ... la vie s'en chargera ... Un Puer a besoin d'être aimé avec tout le sombre et le lumineux qu'il a et qu'il est. Le psy accompagne les dépressions du Puer et les délittéralise. Même chose pour les extases.
C'est l'âme qui mène le bal. C'est elle qui fera chuter en bonne iniatrice et traitresse ahaha ^^ Le problème est que bien des psys ne reconnaissant pas le côté paradoxal et iniatique de l'âme l'écrasent et prennent sa place. En "bon père, en bonne mère", ils préfèrent le faire eux mêmes à leur manière et ont un discours "la vie est trop cruelle" ... là au moins, ils ont le contrôle ... Oui la vie est cruelle et elle initie...

Tu n'as même pas lu Von Franz. C'est totalement deplacé de critiquer son concept de puer car celui-ci prend pour assise les contes de fées (et non pas les mythes, entendons-nous bien) qui ont leur langage bien particulier. Je te sens completement endoctriné par Hillman, Alexandre. Endoctriné par Lacan ou Hillman, pour moi, c'est du pareil au même. Je veux discutter avec des gens qui pensent par eux-même sans avoir recours à des citations à tire-larigo. Hillman est plein de colère, d'extrêmismes. Il a des idées brillantes mais ca ne veut pas dire qu'il ait raison sur toute la ligne. Selon toi, le monotheisme est TOUJOURS mauvais. Il faudrait apporter un peu plus de nuances. Tu ne parles pas à des foules ici mais à des individus.
Hillman attaque tout le monde. Il n'y a que lui qui ait raison. Si ca c'est pas du monotheisme...

Oui:

Je veux discutter avec des gens qui pensent par eux-même sans avoir recours à des citations

Il faut contrôler-limiter l'usage des citations.

A+ CL

y a bien des chances que ça soit piquer par un intellectuel qui le reprend à son compte et ne cite aucunement que ça vient de toi.

Exemple concret : Solié a plagié 60 à 80% les écrits et les pensées d'un petit écrivain et chercheur allemand qui s'est intéressé aux mythes . Solié a pondu sa "Mythanalyse". Y a très peu de lui là dedans. Il a traduit, ajouté, modifié, 2 trois choses, a appliquer le modèle jungien et a mis son nom sur le livre. Il ne cite jamais ce petit écrivain dont l'ouvrage est tiré à très peu d'exemplaires.

Je prefere quand tu "t'etales" avec tes "delires" qu'avec tes citations. Largement. Mais entre délires et citations, il y a une juste milieu et je crois que tu peux t'exprimer tres clairement et aller droit au but.
J'ai lu quatre bouquins d'Hillman, je n'en ai aimé qu'un, "dreams and the underworld", il a revolutionné ma facon de penser. Lis Von Franz, un livre entier, tu ne le regretteras pas. Tu verras que son puer est plus nuancé que ce qu'en disent certains. Tu fais un procés au monotheisme sans tenir en compte les gens ici sur ce forum qui peuvent avoir une conception "hors-normes". Tu n'es pas sur un blog, tu parles à des individus. Ca signifie que tu consideres notre monotheisme à moi, Soufiane et d'autres sans doute comme une maladie sans prendre en compte la maniere dont nous le rattachons au concept du Soi dans sa forme la plus mysterieuse.
Oui, le social, c'est le nouveau terrain de la psychologie d'Hillman. Il descend tout ce qui ne fait pas dans le "social". Et oui, sans Freud, il n'y aurait tout simplement pas d'Hillman.
Moi aussi, je suis partie en guerre il n'y a pas si longtemps que ca et je me suis rendue compte que cette propension à faire des generalités est un eloignement du chemin que je me suis fixé, qui est celui de la voie du juste milieu. Je me rappelle que tu as défendu le fanatisme, l'excés même en invoquant Dionysos mais là encore, tu tombes dans le monotheisme. Je crois qu'à ce stade, on pourrait même parler de monotheisme de l'âme. C'est le coup classique d'employer les mêmes methodes que ceux qu'on tient pour ennemis. Reste tres vigilent, Alexandre...

Je prefere quand tu "t'etales" avec tes "delires" qu'avec tes citations. Largement. Mais entre délires et citations, il y a une juste milieu et je crois que tu peux t'exprimer tres clairement et aller droit au but.

Exact.

[i]J'ai lu quatre bouquins d'Hillman, je n'en ai aimé qu'un, "dreams and the underworld", il a revolutionné ma facon de penser. Lis Von Franz, un livre entier, tu ne le regretteras pas.

J'ai lu "Psychologie et alchimie". Très intéressant.

Tu verras que son puer est plus nuancé que ce qu'en disent certains.

A voir ^^

Tu fais un procés au monotheisme sans tenir en compte les gens ici sur ce forum qui peuvent avoir une conception "hors-normes". Tu n'es pas sur un blog, tu parles à des individus. Ca signifie que tu consideres notre monotheisme à moi, Soufiane et d'autres sans doute comme une maladie sans prendre en compte la maniere dont nous le rattachons au concept du Soi dans sa forme la plus mysterieuse.

Je n'avais pas pensé à ça. C'est vrai ce que tu dis. Ce n'est pas contre vous, à prendre contre vous, c'est contre ce monothéisme qui me bouffe à l'intérieur et dont je m'extirpe.

Oui, le social, c'est le nouveau terrain de la psychologie d'Hillman. Il descend tout ce qui ne fait pas dans le "social". Et oui, sans Freud, il n'y aurait tout simplement pas d'Hillman.

Tu as tout à fait raison. Je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit qu'il ne faut plus d'analyse.

Moi aussi, je suis partie en guerre il n'y a pas si longtemps que ca et je me suis rendue compte que cette propension à faire des generalités est un eloignement du chemin que je me suis fixé, qui est celui de la voie du juste milieu.

Je suis sur le même chemin à ma manière tu sais.
Ca demande de partir en guerre contre ceux qui ne le sont pas.

Je me rappelle que tu as défendu le fanatisme, l'excés même en invoquant Dionysos mais là encore, tu tombes dans le monotheisme. Je crois qu'à ce stade, on pourrait même parler de monotheisme de l'âme. C'est le coup classique d'employer les mêmes methodes que ceux qu'on tient pour ennemis. Reste tres vigilent, Alexandre...

Bien sûr et tu vois juste. Le polythéisme, je le vis au travers des multiples de petites figurines dont je remplis mon espace sans pour dénigrer chose que je fais avec le monothéisme. Ca manquait de roi et j'ai ajouté un superbe poster d'Aragorn ^^ =D. J'ai aussi donné de la place au "couple". J'ai trouvé 2 petits hiboux, mâle et femme s'enlaçant ... c'est tendre et trop chou et enfin, j'ai mis un papillon d'argent sur mon talisman sacré.

Je prefere quand tu "t'etales" avec tes "delires"

Oui mais:
attention à l'ébriété de la parole et de l'écriture. En portugais c'est la verborragia ou verborréia. Le sens de verborréia est proche du français logorhée, plus péjoratif.

La verborragia (ou verbo-rage ) c'est le mésusage du verbe, la profanation, l'anti-lucidité.

Comme tout le monde il m'arrive d'être victime de ce mirage. CL

Logorhée, le mot est lâché ^^ c'est exactement les jugements de Monique et parfois de Soufiane à l'époque : "logorhée délirante".

moi je trouve logorhée trop péjoratif, diminuant

alors que verborragia définit bien cette pulsion qui pousse l'homme à se griser de mots

tu sais, en te communiquant ces impressions je ne me soucie guère de ce que d'autres ont pu ou non te dire

le sens que j'essaie d'y mettre est le produit exclusif de mon experience et de mon raisonnement

Claude

Merci Claude.

Claude,
Le déballage verbal est parce que la personne est en contact avec plein d'images et il n'est pas question de diagnostiquer trop vite ce "plein" comme un état d'inflation où la conscience a été évacuée.
Pour ma part, il s'agit de méditer sur les images.

verborragia

Je te remercie de transmettre un peu de culture portugaise et brésilienne en parlant de l'image à quoi renvoie ce mot. C'est intéressant cette idée de se griser de mots comme un individu se grise dans l'alcool. Si parler beaucoup est comme le fait de boire beaucoup pour se griser alors c'est comme l'alcoolisme. La thérapie de l'alcoolique comme le montre Haadad dans "manger les livres" est l'écriture alors elle l'est aussi dans celui qui parle beaucoup ? Je médite dessus ...

Lise,

Sur le monothéisme collectif et collectivisant, je retombe sur mes écrits. En bref, le monothéisme collectif est anti-individuation, il est même désindividuant :

<< L'animus d'un être humain s'exprime comme un juriste et non comme un être humain.[...] Il pense exprimer ses véritables sentiments, ses véritables opinions, mais si vous regardez de plus près [...] Ce sont [...] des formules impersonnelles. : " une telle situation ne peut pas durer. De telles situations se terminent toujours comme cela". Aucune de ces réactions n'exprime de sentiments personnels. >>
<< Vous voyez, si un être humain suit ses propres sentiments, il réussit alors à voir les implications personnelles. Elle peut comprendre l'ensemble de la situation de manière très personnelle et différenciée, et trouver en général en elle-même la sagesse nécessaire pour la prendre en main. Mais, s'il tombe au contraire sous l'emprise de l'animus, les règles collectives la coupe de son véritable sentiment. >>

(Les règles collectives étant personnifiées en le Senex négatif).

Marie-Louise von Franz

Que ça soit homme ou femme, l'Esprit est en contact avec les 2 et je ne clive pas. Quand je ne parle pas de lui, c'est l'Esprit qui parle. Ainsi toute la déresponsabilisation moralisatrice et tyrannique : "il faut ..." ; "on doit ..." ; la catégorisation, la croyance ; les syllogismes, les sophismes ; utiliser et s'identifier à la parole de l'autre, ... sont des développements de la pensée qui appartiennent à l'Esprit.Le moi ne les crée pas. S'il se prend pour le créateur, il s'identifie à l'Esprit et c'est lui qui le possède. C'est une véritable "possession" par l'Esprit que les affirmations toutes nettes, toutes tranchées. Dans ce sens, s'identifier à la Loi du Père, c'est tomber dans une règle collective, un Senex qui peut être négatif. A noter que les nazis utilisaient ce langage pour ne pas être en empathie et se couper complètement de l'altérité. Un haut responsable nazi (Eischmann) interrogé à Jérusalem répond à une question : "Comment faites-vous pour tuer 1000 personnes par jour ??" Réponse en souriant : "Mais c'est très simple : il suffit de penser qu'il faut le faire et se soumettre qu'à cela, ne pas se poser de question. Je devais le faire"."
Je réponds et paraphrase Cyrulink : "Si je me coupe de l'empathie, des sentiments que je partage avec l'humanité, avec l'imagination, je suis capable de tuer au nom de la morale, de principes venant d'un autre. Quitter l'empathie, c'est faire de l'autre un objet que je vais utiliser et que je peux tuer vue qu'il n'est qu'un objet. Il est identifié à un objet et un objet, j'en fais ce que je veux. Pour l'utiliser voire le tuer, je mets en place un délire logique, rationnel et je me soumets à des injonctions tyranniques afin de me protéger à une remise en question, à la culpabilité : un Bon Père me valide, je respecte sa Loi et il me protège".

L'empathie, l'imagination, c'est ce qui permet de se connecter à la similarité ET l'altérité, la reconnaissance de ma différence et de celle de l'autre. Le savoir basé sur le dire pris littéralement ne permet pas cette double reconnaissance.
L'identification à l'Esprit unique et monothéiste conduit au littéralisme qui mène au fanatisme qui aboutit au fascisme. Ajouter à cela le retour du refoulé collectifd'un archétype comme Wotan et vous avez là un peuple identifié à Wotan qui est soumis à l'Esprit tyrannique. Saint-Exupéry, en tant qu'incarnation métaphorique du Puer négatif est tout autant fasciste que Che Guevara. En tant qu'individu, quand je veux changer le collectif parce que j'ai une vérité pour lui, parce que j'ai une solution pour lui et que je pars en guerre à l'extérieur pour l'incarner, je m'identifie à l'Esprit qui est supérieur à ce collectif. Je me pose comme le Tyran du monde qui sait pour le monde. Il ne parle pas de lui. C'est l'Esprit qui parle. Je réponds à St-Ex que des enfants ont tout de suite été parentalisés et qu'ils n'ont pas eu d'enfance, qu'ils ne sont pas connectés et cela est mon expérience vécue à travers des rencontres. Voyez comment l'idée collectivisée balaie l'expérience individuelle et ne prend pas en compte son contraire, ne nuance pas, ne complexie pas (ce qu'aime l'âme =D). Le mythe, l'idée, la croyance, le jugement impersonnel n'est vrai que si son contraire a été admis. Si non, il est pervers : il interdit, il est unilatéral et littéralise.

Comme le socialisme, le capitalisme, l'écologisme, le béhaviorisme en psycho et le rationnalisme en phio c'est une structure de type titanesque plus précisément prométhéenne. A savoir : pandorienne, antrophocentrique, égotique (toute-puissance), purement matérialiste ou spiritualité matérialiste, anti-historique, anti-écologique, anti-irrationnel, anti-psychologique, scientiste, anti-mystique, anti-transcendental et anti-mythique. L'apollinisme a quelques ressemblances et caractéristiques/amitiés avec le prométhéanisme bien qu'il s'en diffère vue que Apollon est proche de Zeus. Un exemple simple : l'homme serait capable de détruire la planète de par ses pets industriels et automobiles. Ici, c'est une identification à Typhoon, le destructeur du monde. Ce n'est pas le monde et la planète qu'il détruit, c'est lui-même.

le fascisme mussolinien?.

Le prométhéanisme mais c'est plus général que ça. Mussolini est narcissique, Hitler et Staline sont paranoïaques. Mussolini se déclare être un dieu sur Terre comme un empereur romain et va refaire vivre l'Empire de Rome.
Le fascisme comme le montre Pinterovic' A dans "L'archétype de l'enfant divin dans la vie et l'oeuvre d'Antoine de St-Exupéry" montre clairement que le fascisme est une spiritualité qui a une vision collective unilatérale et littérale pour le monde. Il y a une manière d'agir pour atteindre une mission. Il y a des ennemis qu'il faut combattre. Donc tout collectivisme monothéiste (une seule façon de voir, une seule solution, un seul Dieu, une seule façon d'être sauvé, ...) est fasciste parce qu'il combat ce qui se différencie de lui et pose unilatéraliement le fait qu'il a la solution pour le monde : socialisme, christiannisme, nazisme, bolchévisme, moralisme, ... Suivez-le et vous serez sauvé ! Ce sont toutes les théories qui disent ce qui est bon pour le monde (et donc pour moi!), vers quoi il doit aller(et donc vers quoi je dois aller), comment, avec quoi et pour quoi. Les théories recettes et toutes faites qui proposent les voies du bonheur pou tous, atteignables en un claquement de doigt. Le polythéisme a les avantages du monothéisme sans ses inconvénients.


http://clidre.skyrock.com/2390419357-Quand-l-Esprit-parle.html

Oui, c'est clair que le monotheisme te bouffe à l'interieur, d'où ton acharnement à revenir sur le sujet. Et pourquoi ne pas vivre et laisser vivre? Personne ne t'impose le monotheisme à ce que je sache. Bon, je retourne à mes cartons...