Miroir de l'âme : rencontres d'âmes et d'esprits

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 Moore-Approche archétypique de la jalousie

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GnOlus le gnome
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MessageSujet: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 11:40

Coucou,

Atacamo, tu parlais des approches archétypiques et des dieux concernés dans certaines psypathologies et tu cherches des exemples explicites. Voici un topic sur la jalousie de "Moore in le soin de l'âme" qui est présente à la fois chez l'obsessionnel, l'hystérique, le passif agressif, le narcissique et le paranoïaque et qui fait appel à plein de dieux : Héra, Aphrodite, Artémis et des héros, des êtres humains :

Un sujet qui me tient à coeur.
Je résume et paraphrase avec mes mots ici T.Moore in "le soin de l'âme, p120.

"Si les arts sacrés de la tragédie et de la mythologie nous rapportent de la jalousie des dieux, nous pouvons croire que cette émotion obéit à la volonté divine.
Elle n'est pas que de l'insécurité ou de l'instabilité émotionnelle.
Si les dieux l'éprouvent, c'est qu'elle relève de l'archétype. Le contexte familial, le vécu personnel, la personnalité et la relation ne suffisent pas à l'expliquer. La tension ressentie dans la jalousie peut provenir de 2 mondes qui s'entrechoquent.
Le mythe d'Hippolythe donne des indices quant aux buts de la jalousie.
Hippolythe, en tout conscience, ne donne pas de culte à Aphrodite cad qu'il ne donne pas de place au corps, à la beauté, à l'amour et au sexe dans sa vie quotidienne. Il préfère à cela ne vouer qu'un culte à Artémis en cherchant sans cesse à être pur et indépendant.
Parce qu'il néglige les besoins d'Aphrodite, il provoque le courroux de la déesse et sa propre mort. Il n'honore qu'un seul des dieux du mystère divin dans sa vie de tous les jours : la pureté morale et l'exclusivité sexuelle et en malmène un autre.
La faute d'Hippolythe, c'est de nier les besoins multiples de l'âme.
Quand on aborde la question avec la mythologie, on peut faire de nos propres douleurs, soupçons paranoïdes, de nos rages jalouses la plainte d'un dieu qui ne reçoit pas suffisamment d'attention.
Nous sommes Hippolythe : nous nous consacrons sincèrement et honnêtement à des principes absolus tandis que malgré nous des exigences différentes et apparemment incompatibles nous sont imposées.
La pureté arrogante d'Hippolythe et sa haine vitriolique des femmes équivalent à son refus de s'ouvrir à un monde différent de celui qu'il aime et admire. A la fin, les animaux qui représentent son esprit indépendant sont ceux là mêmes qui le détruisent. Son monothéisme élevé le tue. Il est trop simple, trop pur : il résiste trop aux tensions créées par les exigences que la vie fait vivre au coeur.
Quand se manifeste la jalousie, l'individu subtil et complexe s'avère puriste et rigoriste. La jalousie invite à se soumettre à une demande de l'âme alors que l'individu a trouvé refuge dans le rigorisme.
La jalousie est une rencontre entre 2 besoins opposés et valables. Ici ceux d'Artémis et Aphrodite. Il y a rejet, refus de la jalousie quand nous essayons de la nier, de la combattre et nous choissisons un des 2 besoins au mépris de l'autre pour ce faire.
Il s'agit de donner un espace et de trouver un espace en soi et avec la maîtrise de faire coexister, cohabiter les besoins. Trouver un arrangement pour qu'ils puissent coexister. Cela peut se faire de bien des manières. C'est cela prendre soin des besoins multiples de l'âme.
Hippolythe signifie "libre comme les chevaux". Les siens sont libres. Ils sont beaux et dangereux. Ils sont sautés la barrière du corral. Hippolythe s'incarne parfois chez des gens qui ne sont pas toujours jeunes, mais qui se dévouent avec ferveur pour un culte, une passion ou une cause. Leurs motifs et les objets de leur dévotion sont nobles et sans tache et leur engagement peut susciter l'inspiration et l'admiration. L'étroitesse de leur esprit rélève cependant de quelque chose de plus sombre et noir : l'aveuglement aux autres valeurs et parfois même un élément sadique, un étalement de force trop facilement justifié.
Comme toutes les émotions qui se teintent d'ombre, la jalousie peut s'avérer une bénédiction cachée, un poison qui transforme. On peut voir la tragédie d'Euripide sous l'angle de la guérison de l'orgueil d'Artémis. Hippolythe , rigide et fermé, est torturé : en se manifestant, sa névrose spirituelle le transforme. La fin semble tragique mais la tragédie, même dans le quotidien, peut restructurer et transformer l'individu de manière fort valable. Elle est douleureuse, destructrice et en même temps elle ordonne différemment les choses. La seule manière d'échapper à la jalousie est de passer par elle. Il s'agit de laisser la jalousie agir et faire son travail de réorientation des valeurs fondamentales. La souffrance engendrée vient, en partie, de l'ouverture aux territoires inexplorés et de l'abandon des anciennes valeurs familiales face aux nouvelles possibilités inconnues et menaçantes. (...) Il ne suffit pas de personnaliser la jalousie et de parler de mon insécurité. En ramenant la jalousie à une faute de l'égo, nous ignorons sa complexité et évitons l'âme profonde où se loge le défaut. L'entendre est essentiel : nous pourrons entendre une partie de son histoire dans notre vie, dans notre famille, les circonstances qui lui ont donné naissance et le mythe à l'oeuvre. Comme cela n'est pas évident, nous cherchons et prêtons aux émotions qui sautent aux yeux et à les interpréter de manière superficielle. (...) En témoignant des égards à notre âme, nous écrivons notre propre tragédie pour connaître le mythe dans lequel nous nous situons. C'est en tout cas la façon de trouver l'imagination dans l'émotion (note d'Alex : le feu de l'eau ou l'eau de vie pour les alchimistes) ; et l'on sait que nous pouvons la trouver qu'en imagination.

La jalousie met en scène un étrange ensemble d'êtres : le moraliste, le détective, le paranoïaque et l'ultraconservateur. Entendons la paranoïa comme "connaissance à côté de soi". Eux tous qui prétendent savoir tant de choses veulent découvrir ce qu'il se passe. Ils supposent que le danger et la menace se préparent. Ils flairent sans relâche la piste des faits mais font comme s'ils niaient les détails. Il y a cette négation parce qu'il y a innocence. Si je m'identifie fort à l'innocence, je ne vais pas comprendre ce qu'il se passe et je vais tomber dans la paranoïa. Son innocence le manipule et l'aveugle. En fait, il sait. Mais avec l'innocence, il n'a pas besoin d'agir en fonction de son savoir. Dans ce savoir intérieur, le savoir paranoïde comble le masochiste qui prend plaisir à être blessé. Différentes formes de masochisme prennent la forme de l'enfant innocent ce qui peut être une attitude de déni. En jouant l'innocent, l'individu n'a pas besoin de pénétrer le monde complexe des relations. Il va, dans le cas de la jalousie de couple, cacher ses propres libertés et accuser son partenaire. L'archétype de l'innocence appelle celui de la victime qui persécute, donne sa responsabilité pour ne pas perdre son innocence. Si j'approche l'autre sans mon innocence en toute complexité, il devra peut être faire face au rejet de son amie ou bien affronter la complexité de sa nature. L'innocence et la victime protègent de tout cela comme un cocon bien chaud.
La violence jalouse éprouvée montre à quel point je suis loin du pouvoir de la connaissance. Aveuglé par l'innocence, l'individu peut se complaire et ne peut connaître ni son amie, ni lui même, ni la complexité des relations interpersonnelles en général. La personne jalouse va souvent demander une attention toute simple. Comme il l'obtient pas, il va se sentir manipulé et contrôlé.
Dans ce cas, c'est le paranoïde au commande. Si maintenant et pour l'âme, il laisse le détective faire, il découvrirait bien des choses sur lui, l'amour et sur l'autre. S'il pouvait laisser une place au moraliste en lui, il serait plus souple car il aurait trouvé une sensibilité morale qui font autant place à l'exigence qu'à la tolérance. L'élément paranoïde de sa jalousie l'empêche de connaître en profondeur ce qu'il se passe et se dissociait de ses intentions. Cet élément restait irréaliste et faussé même s'il contenait le matériau brut de sa sagesse. Ce symptôme revêt une grande importance mais il a besoin d'être éduqué : le faire sortir et l'examiner pour qu'il devienne plus complexe. Cela permet de dépasser la violence et les suspicions vaines et propres à la jalousie. En l'explorant avec le détective, la jalousie révèle maintes histoires, nombre de souvenirs, d'autres émotions et des idées et pensées. Il ne s'agit pas de chercher la cause, l'indice fondamental qui serait en mesure de les expliquer et de faire disparaître la jalousie. Au contraire, les émotions, les idées, les souvenirs ont donné du corps à la jalousie pour qu'elle puisse se manifester avec plus de richesses.
L'idée consiste à laisser la jalousie se manifester davantage afin qu'elle perde peu à peu sa compulsion. Le côté obsessionnel de la jalousie, qui semble relever de sa fonction cachée, se manifeste quand elle ne se révèle pas et qu'on ne lui donne pas de place.
Quand les sentiments et les images de jalousie pénètrent le coeur et l'esprit, une sorte d'initiation se produit. Le jaloux découvre de nouvelles façons de penser et apprendre à apprécier les exigences complexes de l'amour. C'est un baptême du feu dans une nouvelle religion de l'âme. C'est ce qu'on voit dans la tragédie d'Euripide. Son moralisme rigide s'exprime comme il se doit : de la sorte, il est possible de le tempérer au nom de la souplesse et de l'exploration des valeurs."

Je poursuis plus tard sur Héra.

Bien à tous,

Alex

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 13:20

c'est un sujet très intéressant la jalousie Alexandre ! dans le monothéisme que tu détestes (serait-ce de la jalousie d'ailleurs ?!), il est question de la jalousie de Dieu. Dieu est jaloux de sa propre unicité. D'ailleurs, la jalousie qu'est-ce d'autre qu'un refus de l'altérité ? Pourtant, Dieu crée de l'autre que Lui-même... c'est pourquoi cet autre que Lui-même peut Lui "désobéir", comme des enfants peuvent désobéir à leurs parents... il faut alors se demander si Dieu veut cette liberté de cet autre qu'Il crée ? cela me semble évident, sinon cet autre ne pourrait pas "désobéir". Un Maître soufi dit: "C'est la bonté du Maître qui permet la désobéissance du Serviteur"... la jalousie individuelle est à l'image de la jalousie divine... on est jaloux de notre unicité... on tient jalousement à cette unicité... c'est l'unicité de l'ego... jusqu'au jour où la grenade se fend... où le grain meurt et s'ouvre... et là, la jalousie se transforme en amour créatif, nourrissier, généreux... sur le forum "ombre et lumière", j'ai proposé un sujet sur le fameux tableau de Courbet "L'origine du monde", eh bien ce sexe féminin généreusement entre-ouvert comme une grenade fendue est tout le contraire de la jalousie...

à+
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GnOlus le gnome
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 15:26

Je ne partage pas tes considérations morales sur la jalousie, ne le ramène pas au sexe féminin (serait-ce un lien indirect au lacanisme que tu es en train de faire dans cet espace étant donné que Lacan cachait ce tableau derrière un rideau et l'ouvrait pour le montrer à certains patients?).
J'apprécie ceci :"C'est la bonté du Maître qui permet la désobéissance du Serviteur"...

Je ne rejoins pas l'erreur classique de certains jungiens qui mélangent mythe propre à l'humain et mythe propre au divin. Guggenbühl en parle avec génie dans "les vieux sots".
Les mythes polythéistes parlent de l'homme et à l'homme. Ils demandent justes d'être honorés, d'avoir différents autels, d'être reconnus, d'avoir une place. Ils laissent libres et ne vont pas dire aux gens quoi mettre sur leur pénis (viol psychologique!).
Les mythes monothéistes parlent de Dieu et sont un reflet de Dieu aux hommes. Il commande et lui seul doit être honoré. Il veut être seul. Course au pouvoir. C'est le monothéisme qui est jaloux du polythéisme. Le polythéisme complexifie les choses et n'est pas rigoriste, il permet des largesses. Le monothéisme simplifie tout et est rigoriste et moraliste. Y a une soumission avec Eglise. Ce sont des mythes qui le concernent lui. Brièvement : Dieu envoie le Mal sur le Monde, il l'oublie, il en prend conscience avec Job, il se fait homme pour réparer, vivre sa propre rédemption. Il crée le péché. Il rachète ses propres péchés. Les humains n'ont rien à voir directement la dedans. Dieu prend conscience de lui à travers l'homme plus conscient que lui. Tout ça concerne Dieu et les archétypes entre eux. La perversité du pouvoir arrive quand l'homme s'identifie à Dieu et prend pour lui un mythe qui raconte une histoire sur le divin, le tourne à son profit.
Par contre et je nuance encore et encore, je suis rejoins complètement les ésotérismes à savoir le soufisme, la kabbale et le gnosticisme/plontinisme qui sont et reconnaissent le polythéisme et c'est là que je fais une critique à Hillman qui dualise et unilatéralise les choses et crache sur les monothéismes sans s'intéresser aux polythéismes d'où ils viennent. Seul compte les grecs. Les Eons, les Sephirots sont autant un imaginaire riche certes désincarnés et célestes mais qui peuvent entrer en contact dans notre imaginaire moderne avec les dieux plus chtoniens des Grecs, de Babylone, Celtes. Que dirait Sophia à Aphrodite ? Cernunnos à Baal ? Ca serait intéressant ... Ce n'est pas un retour du passé, c'est une réimagination inédite.
Je ne rejoins en aucun point l'approche monothéiste qui ne peut induire qu'un moralisme qui s'en prend à la jalousie, la démonise. C'est une attaque directe à l'âme.
Nous sommes uniques et différents.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 17:21

mon cher Alexandre, permets-moi un peu d'humour stp, après avoir lu ça: "Le polythéisme complexifie les choses et n'est pas rigoriste, il permet
des largesses. Le monothéisme simplifie tout et est rigoriste et
moraliste."
j'ai envie de te demander en te taquinant un peu: est-ce que tu t'entends parler ?! tu sembles faire et être exactement ce que tu condamnes !! c'est là que l'humour pourrait t'aider à prendre du recul, surtout par rapport à toi-même... "Connais-toi toi-même"...

à+
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 17:48

Pourquoi scinder le divin de cette maniere? Oui, le monotheisme est corrosif à partir du moment où l'on définit cette suprême divinité, mais s'il reste indéfini et en même temps TOUT, il devient le Soi au sens junguien, le centre de la psyché. Et il se manifeste sous la forme du polytheisme. Il n'y a pas à choisir, les deux sont une même chose, ils sont complementaires. À condition bien sûr que le Soi garde tout son mystere...
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 18:15

voici un extrait du "Livre de Haltes" de l'Emir Abdelkader, un grand Maître soufi...

« Notre Dieu et le Dieu de toutes les communautés opposées à la nôtre sont véritablement et réellement un Dieu unique, conformément à ce qu`II a dit en de nombreux versets: "Votre Dieu est un Dieu unique" (Cor. 2: 163; 16: 22; etc.) Il a dit aussi: "Il n'y a de dieu qu'Allah" (wa ma min ilahin ila Llahu, Cor. 3: 62). Il en est ainsi nonobstant la diversité de Ses théophanies, leur caractère absolu ou limité, transcendant ou immanent, et la variété de Ses manifestations. Il S'est manifesté aux muhammadiens au-delà de toute forme tout en Se manifestant en toute forme, sans que cela entraîne incarnation, union ou mélange. Aux chrétiens, Il s'est manifesté dans la personne du Christ et des moines, ainsi qu'il le dit dans le Livre. Aux juifs, Il s'est manifesté sous la forme de 'Uzayr et des rabbis; aux mazdéens sous la forme du feu, et aux dualistes dans la lumière et la ténèbre. Et II s'est manifesté à tout adorateur d'une choses quelconque- pierre, arbre ou animal...- sous la forme de cette chose: car nul adorateur d'une chose finie ne l'adore pour elle-même. Ce qu'il adore, c'est l'épiphanie en cette forme des attributs du Dieu vrai- qu'il soit exalté!-, cette épiphanie représentant, pour chaque forme, l'aspect divin qui lui correspond en propre. Mais [au-delà de cette diversité des formes théophaniques], ce qu'adorent tous les adorateurs est un, leur faute consistant seulement dans le fait de le déterminer limitativement [en l'identifiant exclusivement à une théophanie particulière]."

Il n'y a pas plusieurs "dieux", mais le même Dieu qui a plusieurs Noms, je vous renvoie aux 99 noms que le Coran donne à Allah...
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GnOlus le gnome
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 21:30

"Connais-toi toi-même"...

LOL laisse moi rire ^^ c'est tout l'inverse : cesse de croire que tu te connais ...

Le but de tout chemin d'initiation est certes d'aller à la recherche de qui nous sommes. Mais parce que nous ignorons que le véritable but est surtout de trouver pourquoi il nous est impossible d'apprendre qui nous sommes (puisque nous ne voyons, dans ce que nous sommes, que l'image que nous est renvoyée par notre condition humaine) l'apprentissage de nous-même nous éloigne en fait du chemin sur lequel nous poursuivons la quête. Nous ne trouvons que les structures imprimées dans nos capacités conceptionnelles, c'est-à-dire à l'intérieur de l'inventaire conscience de notre conception du monde (et donc apollinienne).

Akron


j'ai envie de te demander en te taquinant un peu: est-ce que tu t'entends parler ?! tu sembles faire et être exactement ce que tu condamnes !!

>> bien sûr que je le fais mais pas tout le temps et pas que cette attitude. Le rigorisme, le moralisme est le propre d'un des dieux et je peux parfois faire comme lui. Mais pas tout le temps, je peux être aussi immortal, sans rigueur. Un monothéiste catholique ... l'est tout le temps et ne pas jamais avouer ou afficher le contraire. Il va se conformer.
Les dieux, les phénomènes, les archétypes vont par pair et je ne comprends pas Jung qui scinde les syzigies en 2 en faisant du Soi le centre. Il ne peut être le centre tout seul ... rigide, fixe et statique.

Il n'y a pas plusieurs "dieux", mais le même Dieu qui a plusieurs Noms, je vous renvoie aux 99 noms que le Coran donne à Allah...

Nous tombons bien ici dans le déni de l'image, du phénomène qu'elle montre et des particularités. Artémis n'est pas Athéna autrement et Lilith n'est pas Vénus autrement. Vénus et Lilith ne sont pas 2 manifestations phénoménologiques différentes d'un seul et même noumène qui prend alors un autre nom. Nous sommes là en plein idéalisme kantien, en plein rationnalisme pour justifier le monothéisme, pour le prouver. Le polythéisme est et ne se prouve pas par des démonstrations mentales. Ca se voit. Il sépare l'archétype du terrestre ; la manifestion de l'essence ; le phénomène du noumène. Jung fait exactement la même chose et il est paradoxal vue qu'il a un discours polythéiste. Il se contredit et c'est très intéressant ^^

Lise,

Non, le polythéisme n'est pas une manifestation du monothéisme. C'est l'un ou l'autre. Le monothéisme est impossible. C'est une vision de l'esprit et elle est désincarnée. Le monothéisme nait phénoménologiquement parlant et dans l'histoire des religions au sein des polythéismes et il n'est pas une évolution, un progrès par rapport à celui-ci. Le monothéisme est une maladie : un dieu a pris le pouvoir sur les autres qui sont refoulés. Les dieux non reconnus vont s'exprimer à travers des maux tant que collectifs qu'individuels. Il est là pour nous dire que nous jetons bien des dieux, des phénomènes, des approches en enfer pour en choisir un seul et unique. Le monothéisme montre que le polythéisme n'est pas respecté. C'est le moyen qu'ont trouvé les daimons et le polythéisme pour dire que les besoins multiples de l'âme ne sont pas comblés.
Tout cela Soufiane est conceptualisation. Moi je regarde concrètement et je vois que les monothéismes font des ravages à tout niveau tant au niveau économique, psychologique, psychique, social. C'est la seule philosophie religieuse qui pense convertir, qui part en guerre, qui littéralise et qui détruit le panthéisme amérindien et les polythéismes partout sur la planète. Le christiannisme est responsable du refoulement de Wotan et de sa charge/révolte dans l'inconscient collectif allemand et donc a une responsabilité dans la genèse du nazisme.
L'islam est responsable de la torture de l'âme des homosexuels arabes, des femmes, de l'âme arabe.
Quand le littéralisme islamique rencontre le littéralisme protestant américain, ça donne 2avions dans une tour.Il est beau le dieu de l'Amour Unique ! Si le divin est vu comme double complètement différent qui ne vont pas l'un sans l'autre alors les islamistes ne vont pas littéralement croire que le terrorisme se fait pour la gloire d'Allah. Il peut réagir non pas QUE joyeusement MAIS aussi être courroucé. En disant qu'Allah est amour uniquement et que se battre pour lui est juste, est un acte d'amour qu'il va aimer de toute façon, c'est séparer la crainte du divin de son extase et ça c'est très dangereux. J'entre alors dans une extase mystique où je vais être un kamikaze et je n'ai rien à craindre vue que Dieu est amour, bon, bien intentionne : il va m'accueillir en héros ! Si je le crains, je vais réfléchir beaucoup plus et l'inflation extatique se dégonfle.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 21:49

Mais alors tu ne crois pas à la theorie du Soi? Ne pourrait-il pas y avoir un centre sans que celui-ci soit défini dans ses attributs? Toutes les nuances sont permises dans le polytheisme, même entre Lilith et Hecate. Je ne les confonds pas moi non plus, elles sont toutes aussi importantes l'une que l'autre. Du Soi découlent les archetypes, dieux, deesses, daimons, ils sont ses moyens d'expression. Je ne vois pas où ca te pose probleme. Peux-tu approfondir?
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 22:09

Lise,

Mais alors tu ne crois pas à la theorie du Soi?

Il y a des Sois, des centres, des logos, des façons de voir, des autels qui se relient. Je passe par l'un et l'autre et les psychopompes m'initient au voyage tout cela dans la vie quotidienne.

Ne pourrait-il pas y avoir un centre sans que celui-ci soit défini dans ses attributs?

>> c'est un centre parmi les autres qui oui peut être imaginé comme étant le grand mystère, le grand secret et en même temps il est un centre parmi les centres. Il ne domine pas les autres et ne les organise pas.

Toutes les nuances sont permises dans le polytheisme, même entre Lilith et Hecate. Je ne les confonds pas moi non plus, elles sont toutes aussi importantes l'une que l'autre.

Je partage.

Du Soi découlent les archetypes, dieux, deesses, daimons, ils sont ses moyens d'expression.

Chez les grecs, y a plusieurs démiurges. Pour quoi Un Soi ? QUand je regarde et conçois le monde comme Eros (c'est comme si je regardais à travers ses yeux), je vois un monde fait d'amour et tous les archétypes sont guidés par cela : la guerre par amour, la maternité par amour, ... idem pour les animaux, l'oiseau vole parce qu'il aime voler, ... Quand je regarde selon Saturne, je vais comme le monde comme s'il était en manque de ..., en déprime, en chute. Quand je regarde sous les lunettes de Pluton, je vais le monde guidé par la mort, fait pour la mort ou encore l'argent, l'intérêt et la richesse ... Quand je regarde sous ses plusieurs centres, lunettes, ça fournit une floraison d'images à l'âme qui a notamment un instinct réflexif et qui aime se nourrir d'images qui expliquent le monde pour le comprendre. Elle aime le voir sous plusieurs lunettes et expliquer alors les choses différemment. C'est riche en imagination. Si un seul Soi crée le monde comme les chrétiens alors il est construit uniquement selon sa vision qui sera ici unilatéralement créationniste pour les cathos fondamentalistes. L'âme n'aime pas ça. Elle veut plusieurs lectures, elle veut du complexe. Je ne prends soin de l'âme quand je monothéisme et là est le problème.

Le monothéisme est "persona" dans le sens qu'il masque, cache ce qu'il refoule. Je suis multiple et je vais me dire "monothéiste", montrer un seul visage ... mais quand même faire vivre les autres soit en les cachant soit en les vivant inconsciement. Il invite à refouler et à dénier l'ombre tout en la vivant sous le manteau :

"Le combat que mènent les religions, les ésotéristes et les politiciens contre le Mal est absurde. Car il ne mettra jamais au jour le Bien, mais toujours le Mal déguisé en Bien. Est-ce que cela vaut la peine de combattre le Mal ? D'une part, tous les combats contre les ennemis extérieurs, que ce soient les sorcières, les juifs, les criminels, les homosexuels, les gitans et aussi la drogue ont montré que + ils sont attaqués et + ils perdurent. D'autre part, il y a bien sûr un sens à tout cela, même s'il est caché : c'est ainsi, par exemple, que l'Eglise n'édicta ses sombres interdits que pour légitimer le combat qu'elle dit mener contre le Mal. Ce qui lui permit de vivre pleinement en son sein le Mal qui y était enfoui, avec agressivité - mais "incognito" -, car on est sensé faire le Bien en détruisant le Mal. Ceci montre bien à quel point toute existence est liée à l'ombre qu'elle occulte, c'est-à-dire les daimons qu'elle n'honore pas. Et c'est parce qu'elle le combat qu'il l'aide à trouver son équilibre psychique. Il n'en va pas autrement quand on légitime le Mal pour faire le Bien.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 23:33

Lise,

Apollon, voici le dieu monothéiste qui organiserait tout : tout éclairer, tout mettre en lumière, tout unifier, tout harmoniser avec uniquement la raison qui aussi être athénienne. Le problème n'est pas d'unifier, d'harmoniser, de mettre en lumière et d'écairer : c'est le tout qui exclut une autre vision, imagination.

Voici pour quoi aussi c'est dangereux :

Changer de dieu n’est pas seulement changer de point de vue


Les dieux ne sont pas des êtres qui règneraient chacun sur
une zone d’activité humaine différente


Chaque archétype pénètre la conscience, si bien qu’il
éclaire celle-ci de la lumière d’un monde différent


Chaque cosmos que chaque dieu apporte avec lui n’exclut pas
les autres, pas plus que ne s’excluent mutuellement les structures
archétypiques de la conscience et leur manière d’être au monde


Mais plutôt les unes sont nécessaires aux autres , de même
que les dieux font appel les uns aux autres


Ils s’ajoutent et se complètent


De plus leur interdépendance est une donnée de leur nature
Entièrement favorable à une psyché égocentrique, la
psychologie monothéiste est aussi très nuisible à notre propos qui est de
déplacer les perspectives par rapport au moi comme centre unique de la
conscience


L’abandon du monothéisme montre que dans la psyché, Dieu est
mort, mais non pas les dieux


La conscience se déplace comme Hermès, guide des âmes, à
travers une multiplicité de perspectives et de manières d’être


Evoquer un seul dieu, et se tenir dans la seule conscience
qu’il imprègne, reviendrait à commettre l’erreur de Nietzsche qui choisit un
seul dieu et déposa tout à ses pieds, perpétuant ainsi, en dépit de son
intention, la tradition dont il tentait de se libérer


L’angoisse montre avec qu’elle force le moi résiste et tient
à sa structure apollinienne


http://archetypes.forums-actifs.net/les-continuateurs-de-son-oeuvre-solie-corneau-mlvf-hillman-f45/hillman-le-mythe-de-la-psychanalyse-citations-t866.htm#10412

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 23:57

c'est le tout qui exclut une autre vision, imagination.

>>> j'oublie "QUE" pour l'unilatéralité : QUE éclairer et pas son inverse, QUE harmoniser, QUE unifier, QUE chercher à comprendre ...et surtout pas leurs inverses et/ou autre chose.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Mer 4 Nov - 23:58

Je persiste à croire qu'il peut exister un monotheisme où le centre, soi, divin peut être non défini et mysterieux. Ensuite, ce qu'en font les religions, c'est une autre histoire. Sur le plan individuel, c'est tout à fait possible de concilier monotheisme et polytheisme. Le soi n'egale pas Appolon ou qui que ce soit. Hillman tombe dans le dualisme qu'il condamne en opposant Appolon et Hermes. Le Soi contient les deux, le Soi contient tout. En fait, ca demontre qu'il ne peut pas envisager une Source sans la définir. Lui qui prône le mystere, il manque là une occasion. Il fait comme Nietzsche qui choisit un seul dieu en egalant Soi et Appolon. Exactement pareil.
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 0:23

Le dernier problème est évoqué ici avec brio par mon ami Jean Daniel Rohart de Reims dont voici un extrait:

La première, inspirée du monothéisme culturel ambiant, dans sa version théologique et psychologique, (ces deux dimensions étant étroitement liées) met l’accent sur la transformation, le progrès indéfini et constant, sur l’accession, par étapes successives et hiérarchisées[6], au plan prétendument “ supérieur ” de l’Unité : le Soi, l’archétype privilégié par JUNG, l’Imago Dei (cette vision du Soi semble posséder une vertu rassurante face au risque d’un possible éclatement du moi acceptant de se confronter au multiple).

La deuxième manière d’envisager l’individuation, d’essence polythéiste, met l’accent sur le multiple auquel elle accorde une valeur égale à celle de l’Unité. Elle nous convie à accepter (peut-être au milieu de l’angoisse !) nos propres démons, tous nos démons dans leur multiplicité chatoyante, multiplicité constitutive de l’âme et de l’expérience humaine, à nous affronter, à nous débattre avec eux, elle nous convie à assumer la part normale d’ “ anormalité ”, l’infirmitas de l’archétype, au lieu d’essayer d’en finir à tout prix avec des symptômes jugés comme gênants et devant être éradiqués à l’aide de processus thérapeutiques souvent longs et coûteux et se substituant de façon trop systématique à la vie elle-même.

Si, comme le dit JUNG, les symptômes névrotiques sont le langage actuel des dieux réclamant leur dû et cherchant à s’incarner en nous, il semblerait sage de laisser s’exprimer librement leurs voix, faits et gestes, en nous, plutôt que de nous raidir contre eux et contre leurs aspects anormaux et monstrueux (on pense ici à la “ critique ” jungiennne d’une figure du christ et de Dieu débarrassée de tout Mal, de tout aspect ombreux, de toute anormalité et de toute monstruosité, ainsi qu’au livre de D.H. LAWRENCE, L’homme qui était mort, où le romancier développe une critique du christianisme proche de celle de JUNG.

Plutôt que de chercher à incessamment se transformer et à s’ “ améliorer ”, guidé par une conception linéaire du temps et par le souci et la perspective plus ou moins paranoïde, d’atteindre à un plan plus élevé et idéal (les cimes que HILLMAN oppose aux Vallées), il semble s’agir plutôt pour celui qui vit le Processus d’Individuation de la deuxième manière, d’approfondir ce qui se trouve être déjà normalement en lui, dans un état d’inachèvement et de confusion plus ou moins grand, ce qui revient, pour le dire autrement, à réaliser son Ame, toutes les potentialités de l’Âme, et ce, dans un effort de différenciation, d’élaboration, de particularisation, de complication, tous ces termes étant utilisés par J. HILLMAN pour définir le travail alors accompli[7]. Le monde moderne, prométhéen, tourne le dos à cette réalisation de l’âme, qui nécessite un travail individuel, dans la mesure où il valorise la dimension collective, le changement social et la notion de progrès, un progrès prétendument constant et infini.

S’il est vrai que “ les mythes peuvent changer au cours d’une vie ”, ainsi que l’écrit J. HILLMAN, et que l’âme peut “ à son propre rythme servir de nombreux dieux ”, ce livre marquerait une “ apostasie ”, une transition, une ouverture à l’adoration ou au service d’autres “ dieux ” jusqu’alors ignorés.

On peut y voir se réaliser le passage d’une conception du Processus d’Individuation strictement (dévotement !) “ jungienne ” ou prétendue telle et “ protestante ”, dans la mesure où Jung a “ concentré principalement son attention sur la phénoménologie du Soi ”, à une conception largement inspirée de J. HILLMAN et de sa psychologie polythéiste ou archétypale, dans un souci de mise à distance du substrat judéo-chrétien, monothéiste, réducteur et aliénant.

Au terme de ce livre semble s’amorcer le deuil d’un certain christianisme, d’une certaine conception “ protestante ” et monothéiste de la religion et de la psychologie, pour s’ouvrir à la richesse jusqu’alors ignorée de la mythologie polythéiste grecque.

Autre vertu possible de ce travail : m’avoir débarrassé d’une conception “ théologique ” - emprunte d’esprit de sérieux et d’un manque certain d’humour[8] – de la psychologie et de ce que J. HILLMAN appelle l’idéologie du Salut, présente dans la manière actuelle que nous avons d’envisager la thérapie.

La théologisation de la Psyché s’accompagne d’une psychologisation de Dieu, ce qui pourrait expliquer les rapports difficiles que JUNG a toujours entretenus avec les théologiens. HILLMAN, quant à lui, fait l’hypothèse que le travail théorique effectué par JUNG aurait sauvé, au moins provisoirement, le christianisme (le mythe chrétien) de la remise en cause plus radicale dont il était menacé.

Pour HILLMAN, en tout cas, l’enjeu est capital. Pour lui, il s’agit de rien moins que de “ libérer ” les figures divines de l’âme, anima et animus, du dogme de la domination du Soi (P. 60)


http://jeandaniel.rohart.free.fr/auto_education.html

Lise,

Il ne les oppose pas : il dit qu'Apollon occupe toute la place. Il oppose par contre Dionysos à Apollon et c'est un fait qu'ils sont opposés dans les images. Ce n'est pas lui qui dualise : c'est l'archétype qui est duale et ce sont les images qui le montre. Pas de mère sans enfant et c'est un fait qu'ils opposent. Ce n'est pas lui qui parle. Il dit qu'il y a plusieurs sources mystérieuses. Il ne dit pas qu'il y a une source et il ne la définit. C'est synchro avec ce je mets juste ci dessus. Il ne théologise pas. Il ne fonde pas d'Eglise.
Au niveau individuel, je te rejoins, y a l'akène, le caractère qui est mystérieux et pas défini et l'ensemble du destin gravite autour de cela mais attention ce n'est pas le Soi de Jung qui selon Jung organiserait tout chez l'individu. Là est la domination du Soi. Avec l'akène, la liberté est possible tant des daimons, de l'égo, du moi que de l'âme. Chez Jung non, elle est conditionnée par le Soi uniquement et tout se rapporte à lui, il est derrière tout : il est derrière l'anima. Jung ne reconnait pas l'autonomie de l'anima et de l'animus mais seulement du Soi (complexe universel) et du moi (complexe personnel). Il reconnait par contre l'autonomie des daimons qu'il appelle "complexe". Pas pour l'âme et l'animus.

Il fait comme Nietzsche qui choisit un seul dieu en egalant Soi et Appolon.

>> mais non pas exactement pareil, Nietzsche se met à adorer Wotan qu'il va appeler Dionysos et rejeter la raison. Il entre dans un monothéisme mais celui de l'ombre du christiannisme qui va le posséder et le conduire à la démence. Hillman ne choisit pas un autre dieu, il les choisit tous et aucun : ce sont eux qui choisissent imaginalement ^^ ;-)

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 0:36

Mais Hillman fait des generalités lorsqu'il fait du Soi un symbole du monotheisme le plus intolerant. Ce n'est pas parce que des gens projettent une image unilaterale sur le Soi que celui-ci est forcement ainsi et qu'il faille condamner entierement l'idée d'un Soi pour garder l'idée d'une multiplicité. C'est exactement comme les gens qui disent "je ne crois pas en Dieu car si Dieu existait, il n'y aurait pas toutes ces guerres", ce qui implique qu'il peut exister un Dieu à la seule condition qu'il y ait la paix, c'est du n'importe quoi. C'est un dieu de bonté ou rien du tout! Je comprends pas qu'Hillman rejette l'idée du Soi pour la seule raison qu'elle peut être utilisée à mauvais escient par les theologiens afin de manipuler les foules. Parfois, j'ai l'impression qu'Hillman se preoccupe davantage de politique que de psychologie.
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 1:33

Parfois, j'ai l'impression qu'Hillman se preoccupe davantage de politique que de psychologie.Bien sûr Hillman sort la psychologie de son narcissisme en le focalisant sur autre chos qu'elle même : le social et le politique qui sont des buts de l'âme mariés à l'esprit: défense des artistes, des gens du théâtre, école, empathie, écoute ...
Le monothéisme est un mécanisme de défense pour se protéger de l'ombre.

Mais Hillman fait des generalités lorsqu'il fait du Soi un symbole du monotheisme le plus intolerant.

Bien sûr en bon daimon excentrique qu'il aime être, il renvoie les gens à leur ombre en adoptant leur attitude ce qui est les insupporte ...

Ce n'est pas parce que des gens projettent une image unilaterale sur le Soi que celui-ci est forcement ainsi et qu'il faille condamner entierement l'idée d'un Soi pour garder l'idée d'une multiplicité.

Il ne rejette pas le Soi. Ca non. Il rejette la domination d'un archétype sur un autre. Il s'en prend aux humanistes tu sais qui se centre sur l'archétype du moi.

C'est exactement comme les gens qui disent "je ne crois pas en Dieu car si Dieu existait, il n'y aurait pas toutes ces guerres", ce qui implique qu'il peut exister un Dieu à la seule condition qu'il y ait la paix, c'est du n'importe quoi. C'est un dieu de bonté ou rien du tout!

Ca c'est du Marie Lise Von Franz qui veut un Puer sans ses côtés négatifs et la branche des continuateurs pur et dur de Jung qui ne le critiquent pas et le reprennent à la lettre : Cazenave, Corneau, Perrot ...
La branche hillmanienne s'est éloignée de ses continuateurs en montrant bien l'importance de porter les 2, de garder les 2.
Je te suggère de "Puer Papers" d'Hillman. C'est aussi dans "trahisons et autres essais" et tu verras s'il clive les archétypes.

Je comprends pas qu'Hillman rejette l'idée du Soi pour la seule raison qu'elle peut être utilisée à mauvais escient par les theologiens afin de manipuler les foules.

il rejette la domination et non le soi. Il veut de l'âme, de l'espace.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 1:37

Parfois, j'ai l'impression qu'Hillman se preoccupe davantage de politique que de psychologie.Bien sûr Hillman sort la psychologie de son narcissisme en le focalisant sur autre chos qu'elle même : le social et le politique qui sont des buts de l'âme mariés à l'esprit: défense des artistes, des gens du théâtre, école, empathie, écoute ...
Le monothéisme est un mécanisme de défense pour se protéger de l'ombre.

Mais Hillman fait des generalités lorsqu'il fait du Soi un symbole du monotheisme le plus intolerant.

Bien sûr en bon daimon excentrique qu'il aime être, il renvoie les gens à leur ombre en adoptant leur attitude ce qui est les insupporte ...

Ce n'est pas parce que des gens projettent une image unilaterale sur le Soi que celui-ci est forcement ainsi et qu'il faille condamner entierement l'idée d'un Soi pour garder l'idée d'une multiplicité.

Il ne rejette pas le Soi. Ca non. Il rejette la domination d'un archétype sur un autre. Il s'en prend aux humanistes tu sais qui se centre sur l'archétype du moi.

C'est exactement comme les gens qui disent "je ne crois pas en Dieu car si Dieu existait, il n'y aurait pas toutes ces guerres", ce qui implique qu'il peut exister un Dieu à la seule condition qu'il y ait la paix, c'est du n'importe quoi. C'est un dieu de bonté ou rien du tout!

Ca c'est du Marie Lise Von Franz qui veut un Puer sans ses côtés négatifs et la branche des continuateurs pur et dur de Jung qui ne le critiquent pas et le reprennent à la lettre : Cazenave, Corneau, Perrot ... Ca donné des jungiens qui vont dans le syncrétisme et vont mélanger les termes ... c'est à devenir dément ... le mot castration est utilisée par Corneau dans le sens de Lacan vis à vis du Puer négatif qui est associée à l'enfant rebelle de l'analyse transactionnelle, "faut caresser le rebelle, le Puer négatif, lui dire non, le castrer et le cadrer" tout ça en citant les propos de MLVF. Voilà le beau mélange : AT, Lacan, Jung, MLVF ...
La branche hillmanienne s'est éloignée de ces continuateurs en montrant bien l'importance de porter les 2, de garder les 2. Le Puer se prend entier et sa thérapie n'est certainement de mettre du Senex mais d'accueillir le Puer, de le laisser exister pour qu'il puisse de lui même chuter et pourrir. Aimer ses images, son narcissisme. Un narcissique ne s'aime pas ...
Je te suggère de lire "Puer Papers" d'Hillman. C'est aussi dans "trahisons et autres essais" et tu verras s'il clive les archétypes.

Je comprends pas qu'Hillman rejette l'idée du Soi pour la seule raison qu'elle peut être utilisée à mauvais escient par les theologiens afin de manipuler les foules.

il rejette la domination et non le soi. Il veut de l'âme, de l'espace.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 1:49

Le Puer se prend entier et sa thérapie n'est certainement de mettre du Senex mais d'accueillir le Puer, de le laisser exister pour qu'il puisse de lui même chuter et pourrir. Aimer ses images, son narcissisme. Un narcissique ne s'aime pas ...

Hillman dira qu'il s'agira d'en faire un fils éternel du Père, des Pères. C'est à dire qu'il trouve ses pères symboliques dont il va continuer sur Terre l'oeuvre ... et ce par l'archétype du fripon divin, Trickster. Ses rêveries n'errent plus, elles se relient à des rêveries d'autres pères qui aiment les mêmes images que lui et qui aiment les siennes. Il n'est plus isolé. Il se psychise.
Tout cela demande qu'il soit accueilli comme 1 avec ses côtés positifs et moins pour qu'il puisse chuter et être accompagné dans sa chute (psychompe). Le castrer, mettre du Senex, c'est lui couper les ailes et la chute. C'est essentiel qu'il chute cad qu'il entre en dépression, qu'il sente son impuissance. C'est dans la boue noire qu'il va rencontrer le Senex et pouvoir se rapprocher de lui et là il va découvrir qu'il est pas isolé, que d'autres rêvent comme lui même s'ils sont âgés. Il peut alors vieillir, c'est à dire agir pour créer la rêverie concrètement. A son tour, il va la faire chuter. Tout cela en connexion avec le Senex. Tout en continuant de rêver. Le Senex permettant l'incarnation de la rêverie ou son deuil par la dépression. Il est aimé dans ses images voit qu'une autre âme rêve aussi de ce dont il rêve et il peut tomber amoureux de cette personne, il s'érotise. Aimer les images de toute puissance du Puer négatif, de ses rêves, les accepter, ne pas juger, laisser passer. Juste être là. Forcer la chute "par la castration" parce que ça insupporte tue l'Oeuvre dans l'oeuf ... la vie s'en chargera ... Un Puer a besoin d'être aimé avec tout le sombre et le lumineux qu'il a et qu'il est. Le psy accompagne les dépressions du Puer et les délittéralise. Même chose pour les extases.
C'est l'âme qui mène le bal. C'est elle qui fera chuter en bonne iniatrice et traitresse ahaha ^^ Le problème est que bien des psys ne reconnaissant pas le côté paradoxal et iniatique de l'âme l'écrasent et prennent sa place. En "bon père, en bonne mère", ils préfèrent le faire eux mêmes à leur manière et ont un discours "la vie est trop cruelle" ... là au moins, ils ont le contrôle ... Oui la vie est cruelle et elle initie...

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 10:20

Tu n'as même pas lu Von Franz. C'est totalement deplacé de critiquer son concept de puer car celui-ci prend pour assise les contes de fées (et non pas les mythes, entendons-nous bien) qui ont leur langage bien particulier. Je te sens completement endoctriné par Hillman, Alexandre. Endoctriné par Lacan ou Hillman, pour moi, c'est du pareil au même. Je veux discutter avec des gens qui pensent par eux-même sans avoir recours à des citations à tire-larigo. Hillman est plein de colère, d'extrêmismes. Il a des idées brillantes mais ca ne veut pas dire qu'il ait raison sur toute la ligne. Selon toi, le monotheisme est TOUJOURS mauvais. Il faudrait apporter un peu plus de nuances. Tu ne parles pas à des foules ici mais à des individus.
Hillman attaque tout le monde. Il n'y a que lui qui ait raison. Si ca c'est pas du monotheisme...
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claude
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 10:48

Oui:

Je veux discutter avec des gens qui pensent par eux-même sans avoir recours à des citations

Il faut contrôler-limiter l'usage des citations.

A+ CL
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 12:07

Citation :
Tu n'as même pas lu Von Franz.


Ses passages où elle angélise le Puer et veut en faire un petit innocent purifié de tout trait d'ombre et de négativité ? Bien sûr que si, c'est dans la thèse de mon psy.

C'est totalement deplacé de critiquer son concept de puer car celui-ci prend pour assise les contes de fées (et non pas les mythes, entendons-nous bien)

>>> c'est 2 choses complètement différentes. J'ai aucun souci avec les légendes et les contes de fée, je les adore.

qui ont leur langage bien particulier.

>>> bien sûr. Mais les interpréter pour les faire rentrer dans sa théorie c'est faire comme Freud qui pond une théorie et s'arrange pour la valider en utilisant l'histoire des gens.

Je te sens completement endoctriné par Hillman, Alexandre. Endoctriné par Lacan ou Hillman, pour moi, c'est du pareil au même.

>> ??? Mon blog regorge de mes pensées et je suis très critique vis à vis d'Hillman sur bien des points.

Je veux discutter avec des gens qui pensent par eux-même sans avoir recours à des citations à tire-larigo.

>> C'est vrai que je mets des citations tout le temps et toujours lol! . Quand je pense par moi-même, je n'ai pas ou très peu de réponses et d'ailleurs je pense par moi-même (critiques) ET avec les autres (où je les rejoins). Mon père me dit de cesser de citer des gens autre que moi. Quand je cite, il m'envoie chier "faut arrêter et penser par soi-même". Quand je parle par moi-même, "je m'étale, je fabule voire je délire" et "c'est pas intéressant". Dans la culture américaine, que tu sois petit jeune de 20 ans ou vieil briscard : si tu as quelque chose à dire, les doctorants et les docteurs, les chercheurs viennent t'écouter et ils prennent des notes en te demandant s'ils peuvent te citer dans leurs travaux. Ils plagient très peu. Ici il faut avoir une persona, avoir des diplomes, avoir publié pour avoir du répondant, des gens qui t'écoutent et si tu écris sur ton blog ou ailleurs et que c'est original, y a bien des chances que ça soit piquer par un intellectuel qui le reprend à son compte et ne cite aucunement que ça vient de toi. Nous sommes dans une culture senex négatif où il faut "cesser de tuer le Père" et toujours faire référence à un autre sinon t'es pas crédible. Je tente de vivre les 2 : exposer ses pensées ET faire référence. Pas nécessairement facile.

Hillman est plein de colère, d'extrêmismes.

>> l'as tu lu ? tu tires ça d'où ?

Il a des idées brillantes mais ca ne veut pas dire qu'il ait raison sur toute la ligne.

>> j'ai jamais dit le contraire.

Selon toi, le monotheisme est TOUJOURS mauvais.

>> non, il n'est pas mauvais. En tant que "maladie", il n'est pas mauvais. C'est le fait de le prendre littéralement et unilatéralement qui est mauvais. Il est le remède et le poison.

Tu ne parles pas à des foules ici mais à des individus.

>> oui et ?

Hillman attaque tout le monde.
Il n'y a que lui qui ait raison. Si ca c'est pas du monotheisme...

>>> Lis le et tu verras qu'il souligne les acquis freudiens, l'investissement social de certains analystes, ...

Citation :
Il faut contrôler-limiter l'usage des citations.

Penser par soi-même se fait en critiquant et la recherche et je fais les 2. L'élaboration de pensées toutes individuelles va retomber dans une école philosophique et psychologique. Y a rien à faire ça. Je pense pas seul quand j'élabore, je fais la plupart du temps "référence à ...".
C'est toi même Lise qui m'a dit, je paraphrase ce que j'ai entendu (déformations possibles) : "Ne t'attaque pas à la redécouverte de l'alchimie, Jung l'a fait, reprends ce qu'il dit et prends ce qui te parle". Je reprends et je critique. Quand j'expose ici ou ailleurs mes pensées : "peu ou de réponses, je m'étale".

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 12:43

y a bien des chances que ça soit piquer par un intellectuel qui le reprend à son compte et ne cite aucunement que ça vient de toi.

Exemple concret : Solié a plagié 60 à 80% les écrits et les pensées d'un petit écrivain et chercheur allemand qui s'est intéressé aux mythes . Solié a pondu sa "Mythanalyse". Y a très peu de lui là dedans. Il a traduit, ajouté, modifié, 2 trois choses, a appliquer le modèle jungien et a mis son nom sur le livre. Il ne cite jamais ce petit écrivain dont l'ouvrage est tiré à très peu d'exemplaires.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 12:49

Je prefere quand tu "t'etales" avec tes "delires" qu'avec tes citations. Largement. Mais entre délires et citations, il y a une juste milieu et je crois que tu peux t'exprimer tres clairement et aller droit au but.
J'ai lu quatre bouquins d'Hillman, je n'en ai aimé qu'un, "dreams and the underworld", il a revolutionné ma facon de penser. Lis Von Franz, un livre entier, tu ne le regretteras pas. Tu verras que son puer est plus nuancé que ce qu'en disent certains. Tu fais un procés au monotheisme sans tenir en compte les gens ici sur ce forum qui peuvent avoir une conception "hors-normes". Tu n'es pas sur un blog, tu parles à des individus. Ca signifie que tu consideres notre monotheisme à moi, Soufiane et d'autres sans doute comme une maladie sans prendre en compte la maniere dont nous le rattachons au concept du Soi dans sa forme la plus mysterieuse.
Oui, le social, c'est le nouveau terrain de la psychologie d'Hillman. Il descend tout ce qui ne fait pas dans le "social". Et oui, sans Freud, il n'y aurait tout simplement pas d'Hillman.
Moi aussi, je suis partie en guerre il n'y a pas si longtemps que ca et je me suis rendue compte que cette propension à faire des generalités est un eloignement du chemin que je me suis fixé, qui est celui de la voie du juste milieu. Je me rappelle que tu as défendu le fanatisme, l'excés même en invoquant Dionysos mais là encore, tu tombes dans le monotheisme. Je crois qu'à ce stade, on pourrait même parler de monotheisme de l'âme. C'est le coup classique d'employer les mêmes methodes que ceux qu'on tient pour ennemis. Reste tres vigilent, Alexandre...
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 12:59

Je prefere quand tu "t'etales" avec tes "delires" qu'avec tes citations. Largement. Mais entre délires et citations, il y a une juste milieu et je crois que tu peux t'exprimer tres clairement et aller droit au but.

Exact.

[i]J'ai lu quatre bouquins d'Hillman, je n'en ai aimé qu'un, "dreams and the underworld", il a revolutionné ma facon de penser. Lis Von Franz, un livre entier, tu ne le regretteras pas.

J'ai lu "Psychologie et alchimie". Très intéressant.

Tu verras que son puer est plus nuancé que ce qu'en disent certains.

A voir ^^

Tu fais un procés au monotheisme sans tenir en compte les gens ici sur ce forum qui peuvent avoir une conception "hors-normes". Tu n'es pas sur un blog, tu parles à des individus. Ca signifie que tu consideres notre monotheisme à moi, Soufiane et d'autres sans doute comme une maladie sans prendre en compte la maniere dont nous le rattachons au concept du Soi dans sa forme la plus mysterieuse.

Je n'avais pas pensé à ça. C'est vrai ce que tu dis. Ce n'est pas contre vous, à prendre contre vous, c'est contre ce monothéisme qui me bouffe à l'intérieur et dont je m'extirpe.

Oui, le social, c'est le nouveau terrain de la psychologie d'Hillman. Il descend tout ce qui ne fait pas dans le "social". Et oui, sans Freud, il n'y aurait tout simplement pas d'Hillman.

Tu as tout à fait raison. Je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit qu'il ne faut plus d'analyse.

Moi aussi, je suis partie en guerre il n'y a pas si longtemps que ca et je me suis rendue compte que cette propension à faire des generalités est un eloignement du chemin que je me suis fixé, qui est celui de la voie du juste milieu.

Je suis sur le même chemin à ma manière tu sais.
Ca demande de partir en guerre contre ceux qui ne le sont pas.

Je me rappelle que tu as défendu le fanatisme, l'excés même en invoquant Dionysos mais là encore, tu tombes dans le monotheisme. Je crois qu'à ce stade, on pourrait même parler de monotheisme de l'âme. C'est le coup classique d'employer les mêmes methodes que ceux qu'on tient pour ennemis. Reste tres vigilent, Alexandre...

Bien sûr et tu vois juste. Le polythéisme, je le vis au travers des multiples de petites figurines dont je remplis mon espace sans pour dénigrer chose que je fais avec le monothéisme. Ca manquait de roi et j'ai ajouté un superbe poster d'Aragorn ^^ =D. J'ai aussi donné de la place au "couple". J'ai trouvé 2 petits hiboux, mâle et femme s'enlaçant ... c'est tendre et trop chou et enfin, j'ai mis un papillon d'argent sur mon talisman sacré.

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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 13:04

Je prefere quand tu "t'etales" avec tes "delires"

Oui mais:
attention à l'ébriété de la parole et de l'écriture. En portugais c'est la verborragia ou verborréia. Le sens de verborréia est proche du français logorhée, plus péjoratif.

La verborragia (ou verbo-rage ) c'est le mésusage du verbe, la profanation, l'anti-lucidité.

Comme tout le monde il m'arrive d'être victime de ce mirage. CL
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MessageSujet: Re: Moore-Approche archétypique de la jalousie   Jeu 5 Nov - 13:59

Logorhée, le mot est lâché ^^ c'est exactement les jugements de Monique et parfois de Soufiane à l'époque : "logorhée délirante".

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