Miroir de l'âme : rencontres d'âmes et d'esprits

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 HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)

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MessageSujet: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mar 29 Sep - 20:25

Pan et le cauchemar : guérir notre folie


James Hillman


1972





la Grèce est le berceau de notre culture


lorsque la vision du monde dominante qui donne sa cohérence
à une culture donnée, se désagrège, la conscience régresse vers des réservoirs
plus anciens, cherchant les sources d’une survie qui assureront aussi sa
renaissance


les critiques ont vu dans le retour à la Grèce un désir de
mort régressif, une façon de fuir les conflits contemporains dans les
mythologies et les spéculations d’un monde imaginaire


mais regarder en arrière permet d’avancer , car ce regard
ranime l’image de l’enfant archétypique, à la fois moment de faiblesse
impuissante et avenir qui se révèle


le christianisme (hébraïsme rebaptisé) renforce le
monothéisme de la conscience centrée sur le moi


cette voie convient lorsque la conscience d’une époque ou
d’un individu sent sa survie mieux assurée par une structure archétypique
d’héroïsme et d’unité


l’image du Christ concentrait en elle Mithra guerrier et
Hercule musclé


dans la Réforme, l’individu était conçu comme une unité
responsable et indivisible qui affronte Dieu seul à seul, les armes à la main


de nous jours nous suivons la voie monocentrique chaque fois
que nous essayons de résoudre une crise de l’âme par les moyens d’une
psychologie du moi, chaque fois que nous essayons de réformer


la psyché en crise a bien sûr d’autres fantasmes


les multiples voies de l’hellénisme, celle unique de
l’hébraïsme, ne sont pas les seules issues dont dispose la psyché pour sortir
de son dilemme pathologique


il y a la fuite dans le futurisme et ses technologies
(science-fiction), l’enseignement des gourous orientaux et des indiens
d’Amérique


mais aussi sages et brillants soient-ils , ils ne rappellent
pas notre histoire imaginale occidentale, les images qui sont effectivement à
l’œuvre dans notre âme


en éludant notre tradition imaginale, ces recours nous en
privent encore plus et accentuent la perte d’âme que les voies alternatives,
mais refoulées de l’hellénisme et de l’hébraïsme auraient pu contribuer à
réparer


l’hébraïsme, trop identique à notre vision du monde, est
incapable d’affronter le dilemme actuel


l’hellénisme par contre, nous apporte la tradition de
l’imagination inconsciente


la complexité polythéiste grecque s’adresse à nos situations
psychiques compliquées et inconnues


l’hellénisme favorise le renouveau en offrant de plus larges
espaces et une consécration différente à toute la gamme d’images, de sentiments
et d’étranges règles morales qui constituent notre véritable nature psychique


si on ne commence pas par l’imaginer mauvaise, celle-ci n’a
plus besoin d’être délivrée du mal


aucune autre mythologie connue ne présente la même
complexité, la même manière d’être systématique que la mythologie grecque


la Grèce nous offre la structure polycentrique du polythéisme
le plus riche et le plus élaboré de toutes les cultures et peut donc contenir
le chaos des personnalités secondaires et des pulsions autonomes


la Grèce demeure un paysage intérieur plutôt
qu’extérieur ; elle est une métaphore pour le royaume imaginal où les
archétypes ont été mis en place comme des dieux


nous pouvons donc lire tous les documents de mythes laissés
par l’antiquité comme autant de récits ou de témoignages de l’imaginal


pour la psychologie des profondeurs, les thèmes et les
personnages de la mythologie ne sont pas uniquement des sujets de connaissance


ils représentent ce qui est réel et vivant dans l’être
humain, des réalités psychiques qui coexistent avec et ont même précédé leur
manifestation historique et géographique


l’étude de Roscher sur le rapport entre le Pan antique et le
cauchemar contemporain est un exemple


pendant plus de 2000 ans , le judéo-christianisme s’était
acharné à refouler le passé païen


on ne peut pas réduire Pan à un complexe individuel


Roscher soutenait que le grand dieu Pan , sous toutes ses
formes , était dans l’Antiquité le démon du cauchemar, et que l’expérience que
l’on en avait alors concordait avec les observations de la psychiatrie et de la
psychologie de son époque


Il n’alla pas plus loin mais nous pouvons poursuivre et
conclure que Pan est toujours vivant, même si nous ne le rencontrons plus qu’en
psychopathologie


Des preuves de sa manifestation ne manquent pas


Les dieux refoulés réapparaissent sous la forme du noyau
archétypique des complexes symptomatiques


J’ai traité la relation entre Dionysos et l’hystérie, mais
celle entre chronos-Saturne et les aspects paranoïdes de la dépression,
Hermès-Mercure et ce que nous appelons le comportement schizoïde, restent à
étudier dans les mêmes détails


La nature de Pan , à la fois satyre, bouc et phallus, permet
de réunir la peur panique et les aspects érotiques du cauchemar en une seule et
même figure


Le mythe Grec faisait de Pan un dieu de la nature


Tous les dieux avaient des aspects naturels et pouvaient
être trouvés dans la nature


Son lieu d’origine , l’Arcadie, est à la fois physique et
psychique


Les grottes obscures où l’on pouvait le rencontrer ont été
amplifiés par les néo-platoniciens jusqu’à vouloir désigner les recoins
matériels où résident nos pulsions, les trous noirs de la psyché d’où montent
le désir et la panique


Dans l’antiquité , Pan habitait les vallons, les grottes,
l’eau, les bois, les forêts et les lieux sauvages, jamais les villages et les
champs cultivés


On le trouvait dans les sanctuaires des cavernes, jamais
dans les temples édifiés


Il était un dieu de bergers, de pêcheurs et de chasseurs, un
vagabond sans même la stabilité que donne une généalogie


Il se peut qu’il ait été conçu par Zeus, Ouranos, Chronos,
Apollon, etc…, son esprit peut donc surgir presque partout, produit par de
nombreux mouvements archétypiques ou par génération spontanée


Le récit principal le montrent abandonné à la naissance par
sa mère, une nymphe des bois, puis enveloppé dans une peau de lièvre par son
père Hermès qui l’emporta sur l’Olympe où il fut accepté avec joie par tous les
dieux


Il plut particulièrement à Dionysos


Premièrement Pan est enveloppé dans une peau de lièvre
(animal surtout consacré à Aphrodite, à Eros, au monde bacchique et à la Lune)
ce qui suppose qu’il est investi de ces associations


Ce premier vêtement implique l’initiation à leur
univers ; il a été adopté par ces structures de conscience


Deuxièmement, Hermès est son patron, ce qui confère à ses
actions un aspect hermétique, porteuses de messages


Troisièmement , la joie de Dionysos manifeste l’affinité qui
les unit


Ces dieux fournissent donc à Pan une constellation
archétypique dans laquelle nous devons nous attendre à le voir se manifester


Cela peut nous en dire long sur les comportements que Pan
nous inspire dans nos moments de faiblesse et d’égarement (d’abandon) aussi
bien que sur notre luxuria érotique


Car dans le gage d’amour que représente le lièvre, se trouve
cachée la nature fruste et sauvage du dieu


Ce qui promettait douceur vire à la violence, et sous la
tiède fourrure se cache le bouc


Et pourtant les dieux sourient à l’enfant aux pieds
fourchus, le contemplent comme un don incomparable ; chacun d’eux se
découvre une affinité avec lui


Pan les reflète tous


Dieu de la nature entière, Pan personnifie pour notre
conscience ce qui est tout naturel, le comportement le plus étroitement lié à
la nature, en un sens divin ; il transcende le joug humain des buts ;
il est totalement impersonnel, objectif, impitoyable


La cause d’une telle conduite est obscure ; elle
jaillit soudainement et spontanément


Et tout comme la généalogie de Pan, l’origine de l’instinct
est obscure


Le définir comme un mécanisme de détente inné, ou parler
d’un esprit chtonien, d’une impulsion naturelle exprime à l’aide de concepts
psychologiques confus des expériences troubles qu’on aurait attribuées dans le
passé à Pan


Faire l’expérience de Pan ne dépend pas de la volonté du
sujet et de sa psychologie du moi


Même quand la volonté est la plus disciplinée et le moi le
plus résolu, Pan apparaît déterminant la pan(-)ique


La fuite panique est une réaction protectrice, même si dans
son aveuglement elle peut provoquer la mort collective


L’aspect protecteur de la nature que Pan représente se
manifeste dans son affinité avec les bergers mais aussi quand, dans le cortège
de Dionysos en marche vers l’Inde, il porte le bouclier du dieu


Dans la légende d’Eros et de Psyché, Pan sauve Psyché du
suicide


Inconsolable, lorsque son amour s’est enfui et que l’aide
divine lui est refusée, l’âme panique


Psyché se jette dans le fleuve qui la rejette


Et c’est à ce moment que Pan apparaît, accompagné d’Echo, et
fait comprendre à l’âme certaines vérités naturelles


Pan est à la fois le destructeur et le protecteur, et ces
deux aspects se présentent à la psyché étroitement liés


Lorsque nous paniquons, nous ne savons jamais si ce premier
mouvement de la nature ne va pas nous apporter une nouvelle compréhension de la
nature, pour peu que nous écoutions l’écho de la réflexion


Ce dieu est toujours un bouc, et le bouc toujours une force
divine


Cette configuration nature-animal caractérise la nature en
la personnifiant comme quelque chose de poilu, de phallique, de vagabond et de
lascif


La nature qui est Pan est brûlante et intime ; elle a
son odeur animale et velue, son érection : comme si la force fantasque et
arbitraire, et le troublant mystère de la nature étaient résumés dans cette
seule figure


Le bouc solitaire est à la fois unité et isolement,
existence maudite, errante en des lieux déserts, son appétit les rendant encore
plus vides


Son chant est tragédie


La lubricité est donc secondaire, la fécondité aussi ;
elles sont produites par le désir desséché de la nature solitaire, de celui qui
ne cesse d’être un enfant abandonné et qui, malgré toutes les unions, ne peut
s’unir, ni changer tout à fait son sabot fendu pour une patte de lièvre


Il s’accouple mais ne se marie pas ; il joue de la
flûte, mais les muses lui préfèrent Apollon


Pan vit encore, il vit dans le retour du refoulé, dans les
psychopathologies de l’instinct qui se manifestent principalement dans le
cauchemar et dans les caractéristiques érotiques, démoniaques et paniques qui
lui sont associées


Le cauchemar fournit vraiment la clé pour se rapprocher de
la nature perdue


Dans le cauchemar, la nature refoulée reparaît, si proche,
si réelle que nous ne pouvons que réagir naturellement, c’est-à-dire en
devenant totalement physiques, possédés par Pan, hurlant et réclamant la
lumière, la consolation, le contact


La réaction immédiate est une réaction démoniaque


L’instinct nous ramène à l’instinct


Si Pan est le dieu de la nature intérieure, il est notre
instinct


Pan n’est pas tous les dieux, n’est pas tout l’instinct


La panique ne sera plus considérée comme un mécanisme
physiologique de défense, une réaction inappropriée ou un abaissement du niveau
mental, mais comme la réponse adéquate à l’irruption du numineux


La fuite aveugle devient alors une percée hors de la
sécurité protectrice, vers le désert mystérieux de l’existence élémentaire


La panique existera toujours parce qu’elle est enracinée
dans la nature humaine


Aussi selon Brinkmann, son maniement doit obéir à un rituel,
à une pratique mythologique gestuelle et musicale (on pense au son des fifres
qui accompagnait la bataille et l’instrument de Pan n’est pas une syrinx mais
une trompette)


D’après Roscher, la erreur de Pan est une forme d’infection
psychique attaquant à la fois les hommes et les animaux, alors il semblerait
qu’il s’agisse là d’un événement archétypique qui dépasse la seule psyché
humaine et place la panique du cauchemar au plus profond de l’expérience
instinctuelle que l’homme partage du moins avec les animaux


L’hypothèse Freud-Jones explique le cauchemar sur le plan
intrapsychique : le désir refoulé réapparaît sous forme d’anxiété
démoniaque


Mais Roscher lui, ouvre la porte à une perspective
mythologique : le démon provoque à la fois le désir et l’anxiété
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mar 29 Sep - 20:26

Ceux-ci ne se convertissent pas l’un dans l’autre par
l’action de la censure et de l’hydrostatique mécanique, dues au blocage de la
libido et de la distorsion onirique


L’anxiété n’est pas un résultat secondaire de la sexualité
subliminale, mais l’anxiété et le désir sont les noyaux jumeaux de l’archétype
de Pan


Ni l’un , ni l’autre n’est premier


Ce sont les qualifications sensuelles des pôles plus abstraits
de l’instinct qui se déplace entre tout ou rien


Pour Jung, la peur met en relation avec la nature (Pan),
comme la faim, la sexualité et l’agressivité


La peur, comme l’amour, peut être un appel adressé à la
conscience ; on rencontre l’inconscient, l’inconnu, le numineux et
l’incontrôlable en gardant le contact avec la peur, qui élève la panique
instinctuelle et aveugle du mouton à la terreur avisée, rusée et respectueuse
du berger


Où il y a panique, il y a Pan


Lorsque l’âme panique, comme dans l’histoire du suicide de
Psyché, Pan se révèle avec la sagesse de la nature


Demeurer sans crainte signifierait une perte de l’instinct,
une perte de la relation à Pan


La panique et la paranoïa selon Jones peuvent être
inversement proportionnelles : plus nous sommes vulnérables à la panique
instinctuelle , moins nos systèmes paranoïdes sont efficaces


Un complexe qui provoque la panique est la via regia pour
démanteler les défenses paranoïdes


C’est la voie thérapeutique de la peur


Elle mène hors des murs de la cité, en rase campagne, au
pays de Pan


La panique, surtout la nuit lorsque l’obscurité tombe sur la
citadelle et que dort le moi héroïque, est une participation mystique directe à
la nature, une expérience fondamentale du monde dans ce qu’il a de vivant et de
terrifié


Les objets deviennent sujets ; ils sont animés de vie
tandis qu’on est paralysé par la peur


Lorsque nous faisons l’expérience de l’existence par les
niveaux instinctuels de la peur, de l’agression, de la faim ou de la sexualité,
les images se chargent d’une vie irrésistible qui leur est propre


La masturbation est une façon de représenter Pan


L’élimination de la masturbation en tant qu’acte physique
détruit ses contreparties psychiques


Et lorsque cette répression commence, la bataille concernant
la masturbation se transforme en dispute théologique intérieure faisant écho au
refus judéo-chrétien qui réforme la nature en nous


La conception psychanalytique associe le viol aux fantasmes
libidinaux infantiles de viol par un parent, ou au fantasme de toute-puissance
de viol d’un parent


Les jungiens y ont ajouté la notion de mère phallique qui
unit la sexualité à l’agression et qui est exprimée par l’image du sanglier
ouroborique


J’aimerais écarter cette tradition


Le viol n’est pas spécifique à Pan , encore qu’il le
caractérise


Le viol montre la nécessité compulsive inhérente à toute
génération


Plus on est proche du monde de la nature matérielle, plus la
puissance divine se montrera sexuelle et compulsive


Le viol est le paradigme de la pénétration divine et de la fécondation
du monde résistant de la matière


Le comportement pathologique est une mise en acte du mythe


Le fantasme est également physique, il est une façon d’être
au monde


Nous ne pouvons pas être dans le monde physique sans du même
coup et sans cesse, manifester une structure archétypique


Nous ne pouvons pas bouger, parler ou ressentir sans mettre
en acte un fantasme


Nos fantasmes ne sont pas uniquement dans notre esprit, nous
les agissons


Fantasme et comportement ne font qu’un


En reconnaissant que Pan est à l’œuvre dans la panique, la
masturbation et le viol, nous ramenons le dieu dans la vie et redonnons vie au
dieu


Pan chasse les nymphes, c’est-à-dire que le viol vise une
forme de conscience vague encore située dans la nature, mais qui n’est pas
incarnée dans une personne


Cette conscience est encore purement naturelle, tout comme
la pulsion de Pan


La nymphe fait encore partie des bois, des eaux, des
grottes,… ; elle est chaste , nature encore vierge, pure jeune fille


Pan apporte du corps, un corps de bouc


Il impose la réalité sexuelle de la génération physique à
une structure de conscience qui n’a pas de vie physique personnelle, dont la
vie est tout entière extérieure dans la nature impersonnelle


L’assaut de Pan transforme soudain la nature en instinct


Le viol la rend intime


Il la ramène de l’extérieur vers l’intérieur


L’impersonnel, en pénétrant par le bas dans le corps le plus
intime, devient une expérience personnelle


Le viol est une horreur parce qu’il est une transgression
archétypique


Il enjambe par la force deux structure de conscience sans
rapport entre elles et dont la distance respective est exprimée en termes
d’opposés


Mais cette transgression représente aussi un lien entre ces
structures


Le violeur poursuivant la vierge est une autre façon de dire
que le comportement est en quête de fantasme pour calmer sa compulsion


Le dégoût de la vierge est une autre façon d’exprimer la
crainte de toute manifestation physique inhérente au fantasme


Mais le viol de la vierge est inévitable dès que les
frontières qui séparent les fantasmes trop désincarnés des fantasmes trop
incarnés deviennent très rigides


La métaphore concrète de la juxtaposition génitale forcée
est alors constellée, réunissant fantasme et comportement


Le concept de compensation exprimerait cette idée en disant
que le concret s’introduit chez un individu ( sous forme de viol, de panique ou
de cauchemar) lorsque sa conscience est trop éphémère


Le concret vient compenser l’éloignement de la vie physique
dont les organes génitaux sont un paradigme concentré


Ces horreurs (viol, panique, cauchemar) surviennent nous
dit-on parce que le moi agit de manière erronée


L’irruption de la force numineuse se réduit à un mécanisme
psychique qui vise à corriger le moi


Les explications en termes de compensation omettent que
l’expérience est transpsychologique


Elle se manifeste en tant que numineux


Le viol, la panique et le cauchemar se rencontrent là où
l’anxiété et la sexualité sont prises concrètement, si bien que la psyché est
déjà victime, opprimée et prisonnière


L’horreur l’a déjà investie


Toutefois pour la conscience de la nymphe, le viol sera
toujours l’horreur


L’horreur est un avertissement


Elle cherche à conserver intacte une structure de la
conscience


La conscience réflexive risque d’être submergée et violée
par le monde physique qu’elle reflète


Elle se détourne


C’est là son mouvement naturel car la réflexion est aussi
instinctuelle


Afin de garder sa structure réflexive libre de toute
entrave, cet aspect de la conscience ne doit pas laisser le cauchemar (la
nature) prendre le dessus et la recouvrir


L’aspect cauchemardesque de la nature est ce concrétisme
écrasant


Pan et les nymphes sont interchangeables car identiques


Beaucoup de nymphes , ces amours de Pan n’ont pas de nom et
dénotent l’impersonnalité de la pulsion


La musique qui émane de la flûte de Pan propose un fantasme
rêveur qui inhibe la compulsion


La nature instinctuelle désire ce qui pourrait la rendre
consciente d’elle-même


Lorsque nous considérons la nature comme un remède miracle,
que nous croyons aux bienfaits des traitements naturels, parlons d’un ton
sentimental de la pollution et de la protection de la nature, lorsque nous nous
attachons à un arbre en particulier, à un lieu, un paysage, que nous essayons
de comprendre ce que dit le vent ou que nous nous adressons aux oracles, alors
la nymphe est à l’œuvre


Dans chaque nymphe il y a un Pan et dans chaque Pan une
nymphe


La crudité va de pair avec la timidité


Nos réflexions sur les aspects sales de notre sexualité et
le plaisir qu’ils nous procurent sont les échos de la nymphe en nous


Et quand des sentiments et des images de bouc lubrique font
irruption dans nos rêveries , c’est qu’une nymphe vient à nouveau
d’évoquer Pan


La peur est appel à la conscience


Les nymphes manifestent cette peur dans leur fuite panique


Elles montrent ainsi que la fuite est l’une des voies de la
nature, l’une des 4 réactions instinctuelles primaires


Au niveau psychologique, la fuite devient réflexion, un
mouvement opposé au stimulus, mais le recevant indirectement par la lumière et
l’esprit


La culture commence avec la compulsion de Pan et la fuite
devant cette compulsion


Quand la réflexion est enracinée dans la peur, nous
réfléchissons pour survivre


L’heure de Pan a toujours été midi


L’heure de midi, le zénith du jour est le point le plus haut
de la force naturelle qui constelle à la fois l’élan vital, et son opposé, le
déclin , nécessaire


Midi est l’instant inquiétant où je ne fais plus qu’un avec
mon ombre


C’est le moment où le temps semble immobile


Spontanéité veut dire autogénération, imprévisible qui ne se
répète pas


En considérant que Pan est l’arrière-plan de la spontanéité,
nous suggérons une approche des évènements spontanés par le biais de la
psychologie archétypique


Silberer attribuait les évènements fortuits à l’apparition
spontanée des figures de daimon (qui mettait soudain Socrate en garde, ou comme
tout autre personnification d’un événement surgissant sur notre chemin telle
une entité douée de volonté propre)


Jung y voyait en partie des complexes psychiques, en partie
des démons de l’esprit


Mais surtout il reconnaissait en eux des phénomènes naturels
authentiques


Jung a étudié les évènements fortuits en relation avec les
problèmes de synchronicité


Ce terme fait référence aux coÏncidences significatives
d’évènements psychiques pour lesquelles on ne trouve aucune explication
satisfaisante aux moyen des catégories courantes de causalité , d’espace et de
temps


Il considérait que la synchronicité était un principe égal
aux trois autres, et faisant, comme eux, partie de la nature


Il remarqua que les évènements synchronistiques surviennent
surtout quand les niveaux instinctuels ( émotionnels, archétypiques,
symboliques) de la psyché sont impliqués


On ne peut identifier Pan à toute émotion, à tous les
archétypes


Mais quand survient une coïncidence significative à tournure
sexuelle particulière, ou qui panique, ou encore qui se rapporte à l’heure de
Pan (midi et cauchemar), à son paysage et ses attributs, ou à l’humeur de ses
nymphes, alors nous devons nous tourner vers lui pour en pénétrer la nature


Pan joue peut-être un rôle dans la synchronicité en général
puisque comme elle, il unit la nature intérieure à la nature extérieure


Le dieu qui apporte la folie peut aussi la remporter
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 17:59

Passionant! Oui, je suis tout-à-fait d'accord, il y a une dimension numineuse dans l'horreur. Pan n'est pas mon dieu préféré, mais je retrouve un peu de ses characteristiques dans la creature d'Alien.
J'associe davantage Pan au compulsif plutôt que l'impulsif. Le sexe peut être aussi une addiction. C'est probablement la racine de toutes les autres addictions. La gratification instantanée, répétitive, à n'importe quel prix pour echapper au neant, à l'inconnu, l'incertitude. Enfin, c'est juste une idée. Je vois vaguement le parallele entre Pan et l'instinct, mais je considere que l'instinct est sage en regle generale. Et pour moi, Pan ne represente pas le monde des instincts, car il est trop excessif. Mais bon, comme explique la theorie d'Hillman, c'est l'unilateralité de la nymphe qui le rend excessif par compensation. Ils sont effectivement les deux faces d'une même piece, pris dans cette optique. Je pensais que les nymphes etaient quand même davantage ancrées dans le materiel, ou bien est-ce l'interpretation personnelle d'Hillman? En tout cas, elles ont donné le therme nymphomane qui est tout à l'opposé du portrait qu'Hillman en donne.
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 19:30

Très intéressant =D !
Je ne rejoins pas Hillman sur ce point

les multiples voies de l’hellénisme, celle unique de
l’hébraïsme, ne sont pas les seules issues dont dispose la psyché pour sortir
de son dilemme pathologique

Il y a la fuite dans le futurisme et ses technologies
(science-fiction), l’enseignement des gourous orientaux et des indiens
d’Amérique


Il fait là preuve d'unilatéralité : si on est européen, il ne faut prendre en compte que l'inconscient collectif européen. Il omet le fait que l'inconscient est collectif et s'en fiche des continents.

Je pensais que les nymphes etaient quand même davantage ancrées dans le materiel, ou bien est-ce l'interpretation personnelle d'Hillman? En tout cas, elles ont donné le therme nymphomane qui est tout à l'opposé du portrait qu'Hillman en donne.

Ces femmes sont bien dans la matière et sont plus proches de lui que des nymphes. Elles n'ont pas l'attitude des nymphes : elles ne fuient pas : au contraire, elles en redemandent. Elles sont dans la matière comme Pan et cherchent la spiritualisation.

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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 21:30

"aucune autre mythologie connue ne présente la même
complexité, la même manière d’être systématique que la mythologie grecque"

Hillman est vraiment fana de l'hellenisme mais ne baser ses theories QUE sur la mythologie grecque, je suis d'accord, c'est trop unilateral. Je comprends pas pourquoi il fait une fixation comme ca. Je comprends son enthousiasme mais parfois, il est bourré d'à-prioris et d'idées arrêtées. Comme quoi, on est tous limités. Même quelqu'un d'aussi brillant que lui.

Il suffit de se pencher sur nos rêves respectifs pour se rendre compte que ce que l'on y trouve, les motifs, les archetypes sont issus parfois de cultures non-occidentales. D'ailleurs, en occident, il n'y a pas que l'hellenisme, si on va par là. Il y a les slaves, les celtes, les germains, et gitans. Les sources ecrites sont bien moindres, c'est clair, mais ce materiel est toujours bien vivant dans nos psychés.
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 21:47

Salut Alex,
oui tu as raison, il y a plusieurs aspects où je ne suis pas d'accord avec Hillman.
Il présente que le christiannisme nous fait "refouler" les dieux grecs (ou romains) mais effectivement comme tu le dis, les peuples amérindiens qui ont subit le christiannisme n'ont pas refouler les mythes grecs mais leurs mythes.
Les dieux grecs ou romains sont certes des composantes qui manifestent des forces précisent comme la panique (pour Pan par exemple).
Mais je crois que les dieux grecs ont eux mêmes écrasés des croyances plus profondes comme le chamanisme.
Donc d'après moi, et ce n'est donc qu'un point de vue, le dieu Pan doit lui-même renvoyer à des dieux encore plus "primitifs".
Ces dieux qui doivent partager de nombreux points communs avec ceux des amérindiens.
Je me suis renseigner et j'ai constater que zeus était associé à l'aigle et de même pour les autres divinités qui sont associées à d'autres animaux.
Je pense que les animaux, les végétaux et le monde minéral (lune, soleil, terre, cristal...) à profondément marqué l'homme.
Je dirais même plus!!! les animaux doivent être les premiers dieux des Hommes.
Ils représentaient les pulsions, les instincts, les peurs, le courage, l'intelligence, etc...
Par exemple dans la culture amérindienne, le Coyote est un trickster assimilé à Dionysos.
Le corbeau est un messager des dieux que certains rapprochent à Hermès,etc...
Bonne soirée à tout le monde
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 21:49

Pardon Gamaïoun, tu as postée juste au moment où j'envoyais mon message.
En anthropologie, on dirait que Hillman est un peu ethnocentrique!!!
Cependant je dois avouer que certaines de ses théories sur les daimon sont très séduisantes.
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 22:05

Tu as tout-à-fait raison, le chamanisme etant la plus ancienne religion, toutes les mythologies en sont issues. Et il faut pas oublier que tous ces lettrés qui nous ont donné les sources ecrites sur les mythologies etaient des gens des villes et n'etaient pas en etroite relation avec la nature, parfois même ils en etaient divorcés donc toutes ces histoires colportées refletent aussi ce schisme. C'est pour cette raison que mon instinct me porte à davantage me tourner vers les contes, issus d'une tradition orale, chéris par les sages des village et qui demeurent réellement hermetiques. De plus, ils nous enseignent des choses qui sont vitales, même pour l'homme moderne. Ils ne sont pas fatalistes comme certaines mythologies, ils constituent une veritable initiation. Particulierement la mythologie grecque encourage la paranoïa. Tous s'infligent des chatiments à longueur de temps. Des chatiments qui n'initient même pas. Je soupconne que le materiel d'origine etait beaucoup plus interessant mais qu'il a été mal compris, déformé par des lettrés qui avaient des tas de problemes (problemes de leurs temps aussi). La peur du chatiment est bien une maniere de contrôler la populace.
Un mythe qui se termine mal est un echec. Il aurait mieux valu ne rien raconter du tout. Alors lorsque les mythes deviennent des cauchemards, cela signifie que le rêveur ou celui qui raconte s'enlise dans un complexe de paranoia. Au lieu de puiser dans ses ressources de creativité, d'inspiration, il devient mort-né. Quel gâchis.
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 22:06

Oui, c'est ce que je prefere chez Hillman, lorsqu'il parle des daimons, il est tres inspiré.
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 22:36

Citation :
Hillman est vraiment fana de l'hellenisme mais ne baser ses theories QUE sur la mythologie grecque, je suis d'accord, c'est trop unilateral.

Il règle ses comptes avec la psychologie monothéiste et sa propre culture juive ?

Citation :
Je comprends pas pourquoi il fait une fixation comme ca. Je comprends son enthousiasme mais parfois, il est bourré d'à-prioris et d'idées arrêtées. Comme quoi, on est tous limités. Même quelqu'un d'aussi brillant que lui.


tout à fait :-)

Citation :
Il suffit de se pencher sur nos rêves respectifs pour se rendre compte que ce que l'on y trouve, les motifs, les archetypes sont issus parfois de cultures non-occidentales. D'ailleurs, en occident, il n'y a pas que l'hellenisme, si on va par là. Il y a les slaves, les celtes, les germains, et gitans. Les sources ecrites sont bien moindres, c'est clair, mais ce materiel est toujours bien vivant dans nos psychés.

Oui c'est une chose à lui rétorquer ;-) et les gitans viennent de l'Inde ... donc ... ! =D

Citation :
oui tu as raison, il y a plusieurs aspects où je ne suis pas d'accord avec Hillman.
Il présente que le christiannisme nous fait "refouler" les dieux grecs (ou romains) mais effectivement comme tu le dis, les peuples amérindiens qui ont subit le christiannisme n'ont pas refouler les mythes grecs mais leurs mythes.

c'est le propre de la conversion.

Citation :
Les dieux grecs ou romains sont certes des composantes qui manifestent des forces précisent comme la panique (pour Pan par exemple).
Mais je crois que les dieux grecs ont eux mêmes écrasés des croyances plus profondes comme le chamanisme.
Donc d'après moi, et ce n'est donc qu'un point de vue, le dieu Pan doit lui-même renvoyer à des dieux encore plus "primitifs".

Cernunnos me semble encore spécifique et caractéristique que Pan. C'est un dieu tout aussi cornu qui a une relation lui avec les saisons.

Citation :
Ces dieux qui doivent partager de nombreux points communs avec ceux des amérindiens.

tout à fait !

Citation :
Je me suis renseigner et j'ai constater que zeus était associé à l'aigle et de même pour les autres divinités qui sont associées à d'autres animaux.

Oui, y a des analogies profondes. La différence est que les amérindiens n'ont pas rationalisé les choses. Voilà ce que dit Hillman à ce sujet :


et troisièmement, comme le dit un commentaire, chaque peuple dans chaque pays a sa propre parole, sa langue, son angelion ou message. La diversité multiculturelle qui s'est étendue à travers le monde provient également du conte de la Tour de Babel.

je pense que la civilisation occidentale apporte le message de la raison ...


Je vous envoie le texte par mail qui est très précieux et à garder pour vous. C'est sur le symbolisme de la tour, de l'uniformisation et du 11 septembre 2001 . Je demande exceptionnellement à n'en parler que par mail. Il m'a très fortement étonné en faisant recours à plusieurs reprises à la Bible avec une analyse brillante du mythe de Babel.


Citation :
Je pense que les animaux, les végétaux et le monde minéral (lune, soleil, terre, cristal...) à profondément marqué l'homme.
Je dirais même plus!!! les animaux doivent être les premiers dieux des Hommes.
Ils représentaient les pulsions, les instincts, les peurs, le courage, l'intelligence, etc...
Par exemple dans la culture amérindienne, le Coyote est un trickster assimilé à Dionysos.
Le corbeau est un messager des dieux que certains rapprochent à Hermès,etc...

je pense comme toi

Citation :
Tu as tout-à-fait raison, le chamanisme etant la plus ancienne religion, toutes les mythologies en sont issues. Et il faut pas oublier que tous ces lettrés qui nous ont donné les sources ecrites sur les mythologies etaient des gens des villes et n'etaient pas en etroite relation avec la nature, parfois même ils en etaient divorcés donc toutes ces histoires colportées refletent aussi ce schisme.

Oui je dis la même chose avec la raison ...

Citation :
C'est pour cette raison que mon instinct me porte à davantage me tourner vers les contes, issus d'une tradition orale, chéris par les sages des village et qui demeurent réellement hermetiques.


la mythologie amérindienne est comme cela aussi.

Citation :
De plus, ils nous enseignent des choses qui sont vitales, même pour l'homme moderne. Ils ne sont pas fatalistes comme certaines mythologies, ils constituent une veritable initiation. Particulierement la mythologie grecque encourage la paranoïa.

Oui avec l'hybris et le tiraillement des humains entre les Dieux et les Titans (dont Prométhée)

Citation :
Tous s'infligent des chatiments à longueur de temps. Des chatiments qui n'initient même pas. Je soupconne que le materiel d'origine etait beaucoup plus interessant mais qu'il a été mal compris, déformé par des lettrés qui avaient des tas de problemes (problemes de leurs temps aussi). La peur du chatiment est bien une maniere de contrôler la populace.
Un mythe qui se termine mal est un echec. Il aurait mieux valu ne rien raconter du tout.


Pour moi les 2 comptent. Guggenbühl montre bien qu'une histoire est perverse et pernicieuse quand 1° elle va que dans un sens : ne laisse aller les choses que dans un seul sens (unilatéralité) 2° quand elle est prise littéralement. 3° quand les mythes divins sont pris comme des mythes humains (le christianisme par exemple n'a rien avoir avec l'homme : Dieu règle de lui à lui avec l'aide de l'homme, prendre ce mythe pour soi est dissociant).

Citation :
Alors lorsque les mythes deviennent des cauchemards, cela signifie que le rêveur ou celui qui raconte s'enlise dans un complexe de paranoia. Au lieu de puiser dans ses ressources de creativité, d'inspiration, il devient mort-né. Quel gâchis.

Le paradoxe est que je suis très créatif quand j'ai peur ... :-) ;-)

_________________
"Quand l'amour s'en va, c'est le pouvoir qui prend sa place" Jung

Comme un gnOme : http://www.youtube.com/watch?v=7GN1I7M3yCc

Ofélia, puisses tu guider les êtres vers le Coeur, âme soeur, pour qu'ils puissent vivre avec l'Amour jusqu'à la fin de leur chemin, de leurs jours ; moi, je viens avec toi, tiens prends ma main ... : http://www.youtube.com/watch?v=GQCUF8ZvQTU&feature=player_embedded
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Mer 30 Sep - 23:02

Faudrait que tu developpes ce concept de la "raison". Et en quoi est-elle occidentale?
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MessageSujet: Re: HILLMAN - PAN ET LE CAUCHEMAR (citations)   Lun 5 Oct - 12:03

C'est fou ça : je viens de recevoir un texte d'une amie avec des propos de Jung sur la raison =D Je les poste dans un nouveau sujet.

Pour répondre à ta question, l'Occident a développé la sensation (héroïsme, herculisme, prométhéanisme, pandorisme) et la pensée. Elle n'est pas du tout agnostique et athée : si la raison est un dieu alors la science est son église et les lois scientifiques sont ses dogmes. Il suffit de regarder l'histoire de l'Ocicdent depuis les Grecs pour voir qu'elle est scientifique dans le sens religieux du terme : elle se relie de manière scientifique aux choses : elle les explique scientifiquement, déni de l'irrationnel, refus d'une forme de pensée magique, de "l'animisme"mais comme tout tu le dis elle a aussi développé tout ce qui n'était pas de l'ordre de la raison antérieurement aux Grecs mais cela est étouffé par la raison. Ca vit en dedans, en dessous et dans l'invisible.

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