Miroir de l'âme : rencontres d'âmes et d'esprits

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 Critique de la théorie freudienne

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 16:25

lll


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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 16:45

Monique
As-tu eu des enfants si on veut être "empirique" pour affirmer ce que tu affirmes.


Alexandre
J'en ai un moi qui est là : j'ai été enfant et cela c'est une réalité.
Alexandre, tu n'es pas encore sorti de l'enfance. C'est ça qui est dur :
cette castration.
Si tu t'y refuses, tu te refuses au monde et à ses lois. C'est un passage obligé : accepter les lois du monde extérieur, sinon c'est courir à la folie et/ou à la marginalisation.

Alors de 2 choses l'une,

soit, on est un marginal créatif qui s'assume jusqu'au bout, comme Gainsbourg qui a gagné un maximum de tunes avec son génie créatif,

soit, on est un marginal qui ne s'assume pas du tout, dans tous les sens du terme.


Je sors doucement de l'enfance sans la perdre.
Je suis un marginal qui s'assume. C'est le destin commandé par ma mère. Sauf que je refuse de coller au "tu ne seras jamais comme un autre". Si je colle à ça, je reste collé dans le complexe maternel et ne serait éternellement que le phallus de ma mère. La partie qui est toute heureuse d'être vue comme "pas comme un autre" qu'elle pourrisse là où elle est !
Je réponds au reste plus tard : je file idem pour ton message Dominic.

Amitiés,

Alexandre

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 16:52

Dominic, Monique,

Non j'y réponds maintenant : ils observent à partir de leur humanité : le scientifique est un homme avant tout et l'objectivité totale ça n'existe pas.
Leur théorie parle d'eux-mêmes. Ce n'est pas de la confusion, c'est du discernement.
Les propos sont scientifiques dans le sens "pensée" : toute femme a un sein et l'homme ne cherche pas partout sa mère : il cherche son âme. Et oui, avec cela, je peux remettre en question le "père de la psychanalyse" qui est avant tout un homme avec une paire de couilles entre les jambes. Il n'a que mis en "pensées" ce que les hommes ont toujours fait :exploré l'âme. Il est père de sa théorie, pas de l'analyse de la psyché. La sagesse n 'est pas égale à la science et ne se trouve pas que dans la science.

Amitiés,

Alex

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 17:29

lll


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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 17:31

Citation :
Leur théorie parle d'eux-mêmes. Ce n'est pas de la confusion, c'est du discernement.
Les propos sont scientifiques dans le sens "pensée" : toute femme a un sein et l'homme ne cherche pas partout sa mère : il cherche son âme. Et oui, avec cela, je peux remettre en question le "père de la psychanalyse" qui est avant tout un homme avec une paire de couilles entre les jambes. Il n'a que mis en "pensées" ce que les hommes ont toujours fait :exploré l'âme. Il est père de sa théorie, pas de l'analyse de la psyché. La sagesse n 'est pas égale à la science et ne se trouve pas que dans la science.


oui, bof...

ok alors tu as castré le père de la psychanalyse Very Happy


Amitiés,
Dominique
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 18:33

Coucou Monique,

Citation :
En fait Alexandre est en train de castrer Freud, le théoricien de la castration, parce qu'il ne veut pas en passer par là : la castration.

Oui c'est possible et c'est peut être pour cela que Alexandre nous apparait tout le temps tout puissant: il a tout compris, tout vu et tout vécu, il est visité par un amérindien sorcier qui le guide et le protège.

Et c'est peut être parce qu'il nous apparait dans cette persona de l'enfant prodige, qu'on n'a pas envie toujours d'être gentil avec lui ou tendre.

Amitiés,
Dominique
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 18:53

Fils de la Terre a écrit:
Mon intention est de contribuer à rééquilibrer la théorie de Freud qui est incomplète. De ce fait, le mythe qui en découle (celui d'Apollon écrasant le python, Hermès) est particulièrement nocif car il contribue à la perpétuation d'un mythe de domination et coupe le moi de sa communion avec le soi et l'unité car la totalité n'est pas prise en compte. Mon intention est bien d'avoir une vision totale d'un phénomène.
Je commence par une critique d'Hillman par rapport au singe, au ça freudien.
Hillman apporte une autre vision à la théorie de Darwin et à celle de Freud qui a puisé dans celle de Darwin :



Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

Alexandre


Bonjour Alexandre,

Réequilibrer la theorie de Freud? Rien que ça? :lol!
Je suis quand mème curieux de voir comment tu comptes faire ça.
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 19:35

monique a écrit:
Il est dit en page 152, (bas de page)
le soi simien en nous a été réduit au ça biologique de la sexualité infantile, de la perversité polymorphe et du principe de plaisir.
Freud n'a jamais perdu de vue les faits matériels relatifs au singe du dessous.
Mais partant, il n'a jamais suffisamment compris que le singe est également au-dessus.
Grâce à cette dimension supérieure, on peut aujourd'hui donner à ses déclarations une contrepartie mythique, en voyant dans le ça et la sexualité infantile un dépositaire des "messages angéliques" exprimant les fantasmes créateurs de la sagesse de la nature.
Ces messages-fantaisies sont des logoi-spermatikoi, c'est-à-dire, le fondement séminal de la conscience que produit le singe.


Qui peut m'expliquer ce passage ?
Alexandre sûrement puisqu'il a scanné la page.
Merci

Je crois que cet auteur, et il n'est pas le seul, ne sait pas de quoi il parle. Il affirme que le soi à été réduit au ça . Par qui? Quand? Dans quel but?
C'est n'importe quoi. On refuse Freud mais on se sent obligé de se comparer , et on dit n'importe quoi en utilisant un bestiaire et un tas de symboles de bric et de broc pour "faire" jungien. Les choses sont pourtant simples. Le concept de soi n'a absolument rien à voir avec quoi que ce soit de la théorie freudienne. Comparer des choux et des carottes, à part faire une soupe, je vois pas ce que ça apporte, lol!
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 19:38

Dominic a écrit:
Coucou Monique,

Citation :
En fait Alexandre est en train de castrer Freud, le théoricien de la castration, parce qu'il ne veut pas en passer par là : la castration.

Oui c'est possible et c'est peut être pour cela que Alexandre nous apparait tout le temps tout puissant: il a tout compris, tout vu et tout vécu, il est visité par un amérindien sorcier qui le guide et le protège.

Et c'est peut être parce qu'il nous apparait dans cette persona de l'enfant prodige, qu'on n'a pas envie toujours d'être gentil avec lui ou tendre.

Amitiés,
Dominique

Bonjour Dominic,

C'est parce qu'on l'aime bien, Wink
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 19:52

Et non, Hillman ne dit pas n'importe quoi et ca n'est pas n'importe qui.

"James Hillman ( né aux USA en1926) est psychologue et analyste jungien formé à l’Institut Jung de Zurich. Il en fut ensuite le premier Président en 1959 et le resta jusqu’en 1969.
Il est éditeur de la revue Spring depuis 1970. Il est l’auteur de nombreux livres, dont certains ont été traduits en français, notamment « Le code caché de votre destin : Prendre en main son existence en élevant sa conscience de soi » (Ed. J’ai lu, 2002),
« La force du caractère: Quand la vieillesse révèle notre vraie nature » (Ed. Poche, 2003)
« La Beauté de Psyché » (extraits qui forment un panoramique intéressant de son œuvre, Le Jour Editeur, 2003),
« Le mythe de la psychanalyse » (pour une perspective dionysiaque de la thérapie libérée de l'imagination pathologique que nous impose la perspective apollinienne, Ed. Poche, 2006),
« Pan et le cauchemar: Guérir notre folie » (Ed. Poche 2006).ainsi que de « La Trahison et autres essais » dans lequel il développe notamment, l’archétype du puer – élément central dans la vision de cet auteur - et son articulation avec le senex.
On lui doit certains des aspects les plus intéressants du développement de la psychologie jungienne ainsi que des réflexions critiques autour de la psychanalyse: incapacité de se relativiser, de se libérer de ses liens avec la culture rationaliste, et trop de contrôle du moi.
James Hillman met en évidence l'anima, un aspect de la psyché qui va au-delà du moi et qui n'est pas lié à la réflexion et à la volonté subjective. L'anima reconnaît chaque réalité comme symbolique et métaphorique et par conséquent, elle peut être lue selon plusieurs directions.
Les mythes pour leur origine se soustraient à des explications univoques. J.Hillman y trouve les trames perdues de la psyché.
Le puer prend une place importante dans la vision de cet auteur qui tente de le dégager du complexe maternel, dans lequel la psychologie jungienne tente de l’enfermer, en l’articulant avec le senex avec lequel il forme un archétype. Il prolonge la pensée de Jung par le concept de « psychologie archétypale » dont il est le père."
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Ven 14 Mar - 20:48

Trickster a écrit:
Bonjour Dominic,

C'est parce qu'on l'aime bien

Oui surement alien
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Sam 15 Mar - 0:34

Bonsoir,

Lise,

je suis conscient que je remets en question 1600 ans de pensées. L'âme est enfouie sous les gravats de l'esprit et en parler réveille des résistances parce qu'Hillman touche justement aux fondations de la forteresse de l'Esprit où elle est enfermée. La faire sortir remet en danger des acquis qui ont été longs à construire.

Monique, Dominic, Lise, Trickster,

Des idées me sont venues toute l'aprèm et toute la soirée. Je les ai notées sur papier. Je vais les retranscrire aujourd"hui et je vous réponds demain.

Jung n'est pas un scientifique dans le sens universitaire du terme. Freud oui. La psychanalyse est une science dans le sens universitaire pas la psychologie de Jung. L'appellation est différente et cela a un sens. Jung est un psychologue de l'âme donc d'abord de l'irrationnel : il n'est pas accueilli en France pour cette raison : il ne s'exprime pas par les mathématiques, la linguistique et la science dans le sens universitaire du terme. Ces 3thèmes fascinent la conscience collective française. La psychanalyse est entrée en France par Lacan qui a parlé aux français dans leurs fonctions principales : la pensée et la sensation. IIl a été la porte vers Freud. Hillman parle de Jung que je vous scanne ici. Je vous écrit après mes pensées :





Freud se base sur la matéria. Nous ne parlons donc pas de la même chose. Je propose de tomber d'accord là-dessus. Votre approche se fait de l'extérieur, celle d'Hillman et Jung est de l'intérieur.

Je joins dans mon post suivant mes propres pensées.

Amitiés,

Alex

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Sam 15 Mar - 1:40

Monique,

1) La réalité extérieure a à une loi à intégrer. En même temps il n'y a pas une loi, il y a en 2 : la réalité intérieure a sa propre loi et qui est aussi à intégrer et qui est différente. C'est la réalité imaginale que les scientifiques commencent à démontrer l'existence et elle a ses lois qui sont bien présentes et qui sont à intégrer. L'Eros a aussi sa loi.

2) Concernant la trahison, quand li'mage est abandonnée au profit du concept (ça, anima, surmoi, Réel, ...), elle est trahie. Là c'est l'esprit qui refuse de se laisser castrer. Quand je trahis inconsciemment l'autre, je respecte la loi de mon âme qui m'invite à prendre une décision qui vient briser le verbe. La trahison est une castration de l'esprit, du verbe. Elle est une fidelité à son âme donc à soi-même. Sans Judas, pas de résurrection ... Sans la castration d'Ouranos, le ciel et l'Esprit, pas d'Aphrodite (plaisirs), Eros (amour) et âme (psyché).

Voici les points sur lesquels Freud n'est pas un scientifique dans le sens académique du terme :

1) Dogme de la théorie de la libido sexuelle et définition de ce qu'est Dieu : ils sort là de la science et se pose en théologie. Ses conceptions sur Dieu ne sont en rien recevables aux yeux de la science académique.
Par le fait de parler de dogme, il se pose en Dieu qui dicte un Evangile. Cfr l'étymologie du mot "dogme".
La science est ouverte à d'autres hypothèses/lois si preuves lui sont apportées. Elle est prête à changer, remettre en question ses lois, à les dissoudre pour les transformer et les reforger. L'attitude de Freud et son école psychanalytique n'est pas en cohérence avec la démarche scientifique universitaire : le comportement est analogue à celui de l'Eglise catholique et du Pape qui refusent de remettre en cause certaines choses alors que la société évolue. En bon Senex, elle reste fixée sur son mât, c'est tellement sécurisant et connu. Ce qui rassemble Freud et l'Eglise, la nation de dogme.
La psychanalyse reste fixée au 18ème siècle et au matérialisme scientifique comme l'Eglise reste fixée aux actes des apôtres et à ses concils vieux de je ne sais de combien de siècles.

2) Le préjugé : "obscurantisme" sur l'astrologie, le paranormal et consors est une vision toute subjective : il a posé ce jugement sans s'intéresser aux phénomènes. Quelles preuves scientiques a-t-il lui font dire cela ? C'est comme si je disais : "Je n'aime pas les maths, ça sert à rien donc je vais pas les étudier : c'est obscur, du délire et du vent". Je me coupe là de quelque chose.
3) La rationalisme, l' usage de l'association libre amène à user de sophisme qui ne sont pas nécessairement en lien avec la réalité empirique. Par exemple, le sein de l'épouse n'est en rien le sein de la mère. Voir ci-dessous.
La rationalisme n'est pas que scientifique. Elle est partiale : elle ne s'occupe que du causale Qu'aurait dit Freud devant cette affirmation ? : "Un battement d'aile de papillon à Vienne peut déclencher un orage à Londres (je n'oserai pas dire Pékin ou Tokyo)" Probablement : impossible.
Or la physique quantique démontre le contraire et pourtant c'est une science académique. Ce n'est pas logique pourtant la science démontre le contraire.
4) La science émet des vérités universelles après avoir émis des hypothèses qu'elle accepte ou réfute.
Le mythe d'Oedipe ne peut être usé pour créer une loi universelle. Il ne peut être généralisé : il ne parle que de l'inconscient grec auquel le mythe appartient. Il y a d'autres mythes qui parlent de l'amour, du désir. Cfr Eros et Psyché. De même, Lacan ne peut être généralisé : pas d'universalité. Il ne s'applique qu'à l'inconscient indo-européens. Il n'y a pas de petit "a" dans la langue chinoise ni dans la langue des signes. Un sourd muet, aveugle de naissance a un inconscient et pourtant il ne parle pas.

Seule une science qui prend en compte l'aspect rationnel (esprit) et irrationnel (âme) est universelle. Freud et Lacan ne sont pas dans ce mouvement. Ils ne peuvent être appelés "scientifiques" dans le sens global du terme.

Tout cela démontre que l'oeuvre est influencée par l'homme plus que par le scientifique. C'est idem pour l'artiste.

La psychologie est une science de l'âme, de l'homme. Pas une science naturelle, une science dure.
Je vois clairement en Jung l'homme de science et l'homme. Quand j'ai la clarté j'ai confiance. Il est conscient de son ombre d'homme quand il est scientique. Freud n'a pas cette confiance et je ne vois pas où est l'homme de l'homme scientique.

Je reviens sur le sophisme des associations libres sur laquelle est fondée la théorie.

Sein -> mère.
Ce sophisme est à exclure car le sein n'est pas le propre de la mère.
Sein->femme->humanité/divinité->homme me semble plus justes : les dieux, les hommes et les femmes ont des seins. Les seins des femmes sont plus gros que ceux des hommes. Cela est une différence importante et symbolique.
Il s'agit donc d'explorer toutes les figures féminines de la femme en rapport avec le sein. Cette femme peut être humaine ou divine selon l'image. Le sein de l'homme produit du lait en infime quantité. Celui de la femme à grande quantité.

Je joins une autre association : sein->lait->nourriture.
Notez que j'associe en tournant autour de l'image du sein. Je reste dans le cadre donnée par l'image, je ne la castre pas avec d'autres concepts de l'esprit.

Donc quand j'explore le "sein" en tant que symbole, je regarde l'échange de nourriture symbolique qu'il y a du féminin vers le masculin (pas propre à l'homme ou la femme) en prenant en compte la totalité des images constellées :

La figure de ... nourrit le ...

Mère (Gaia/Demeter)->bébé-Enfant (Puer)
Soeur-épouse (isis, Héra)->Amant, Epoux (Osiris, zeus)
Fille (Athéna, Puella/Deméter)->vieillard (Senex), père (Uranus/Saturne/Zeus)
infirmière (guérisseuse)->guerrier
Nounou->bébé

Nous avons là des images différentes qui constellent des contenus archétypiques différents. Chaque image a son sens et est importante. Elles renvoient à des mythes différents.
Quelques différences : la mère influence le destin pas la nounou.
Pour l'infirmière, le héros lutte contre une figure féminine négative (pas nécessairement liée à la mère) et il est aidé par l'infirmière qui est une figure féminine positive.
Nous avons des contenus archétypiques féminins différents confrontés à des contenus mâles différents.. La vision est là complète, globale et totale.

Par rapport à la notion de conscient/inconscient : le conscient peut agir sur les processus comme l'alchimiste peut agir sur l'oeuvre : il ne la subit pas : il est actif. Il est même temps passif car il n'en est pas le maître. S'il ne peut intervenir, le conscient est impuissant et l'inconscient tout puissant et nous tombons là sur les complexes d'infériorité/supériorité d'Adler. L'inconscient est alors tout puissant. A nouveau, une part du psychisme est castré et rejeté: le héros. Or l'homme n'est pas enfermé : il a le choix d'agir sur le processus inconscient, la loi ne l'enferme pas et ne le conditionne pas.

j'ai terminé. J'ai encore l'énergie pour vous lire et vous répondre. Je réponds à certains de vos messages aujourd'hui et je réponds aux autres demain.

Bien à vous,

Alex

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Sam 15 Mar - 2:18

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Sam 15 Mar - 2:39

Trickster,

Cet auteur vaut Freud et le dépasse sur le plan psychologique.
Le Soi simien est toute la connaissance du singe jugé comme étant uniquement instinctives et animales qui a été cloisonné dans le ça. C'est cela la réduction dont il parle. Le singe est plus qu'un animal et un instinct, c'est un dieu qui a une fonction importante dans le psychisme et cela Freud ne le prend pas compte comme Darwin. Pour sa symbolique, voir l'importance de Thot et des singes bouddhistes.

Par qui ? Freud et Darwin, le matérialisme.
Quand ? Depuis le 5ème siècle après JC
Dans quel but? Se couper de l'âme et de la sagesse de l'animal qui est plus et autre chose qu'un instinct. Ici du singe vivant en nous.

On refuse Freud mais on se sent obligé de se comparer , et on dit n'importe quoi en utilisant un bestiaire et un tas de symboles de bric et de broc pour "faire" jungien.

Cela s'appelle l'analogie.

Les choses sont pourtant simples. Le concept de soi n'a absolument rien à voir avec quoi que ce soit de la théorie freudienne.

Le singe est une figure du soi car il est instinct, animal et en même temps dieu. Il est en haut et en bas. En le coupant de son aspect divin, en ne le voyant que comme un animal, Darwin et Freud l'ont rangé du côté du ça : le singe n'est qu'instinct et pulsion. La totalité de l'image a été castré. La loi de l'âme du singe n'est pas intégrée, elle a été assassinée.

Réequilibrer la theorie de Freud? Rien que ça? :lol!
Je suis quand mème curieux de voir comment tu comptes faire ça.


En reprenant chaque image qui a été castrée par Freud et consors et en lui rendant son âme et sa totalité en respectant l'image donnée par l'inconscient. C'est très simple, il suffit de suivre l'image donnée. Ca commence par les animaux (Ca) puis les instances surmoiques (Père/Mère, rendre une place à la loi d'Eros, de l'imaginal qui vient rééquilibrer l'image du Père et de l'Esprit). Enfin, il s'agit d'élargir les associations syllogiques faites par Freud et sa suite en prenant en compte la globalité de l'image : "Sein = mère", "Père = loi", "animal = pulsion", "Dieu=Père", "Mythe d'Oedipe=universel"...

Dominic,

Oui c'est possible et c'est peut être pour cela que Alexandre nous apparait tout le temps tout puissant: il a tout compris, tout vu et tout vécu, il est visité par un amérindien sorcier qui le guide et le protège.

Je n'ai rien vu, rien compris, rien vécu. Je suis comme les 3 singes bouddhiques. Je suis soutenu par je ne sais quoi et cela est comme cela. Je ne peux ici que prétendre et en même temps, c'est la vérité.
La toute puissance est mon ombre et avant je me sentais impuissant/tout puissant face à Freud/mon père. Maintenant j'arrive à être puissant : à prendre, en refusant.
Je n'ai pas castré le père de la psychanalyse. J'ai castré un homme qui se prend pour un sage, un dieu et qui se croit en possession du savoir et de la sagesse. C'est une figure de mon père et en même temps pas que de lui.

Monique,

Depuis ma "renaissance", je suis castré de toutes mes vielles peaux. Je ne castre pas le théoricien : la castration est essentielle et je ne la remets pas en cause : je castre l'homme identifié, fusionné au dieu.

et en quoi un corps qui dit "non" dirait un "non" symbolique.
Il n'y a pas plus concret qu'un non dit par le biais du corps.


Oui et il est en même temps symbolique : le non de l'âme de l'enfant qui dit "non" au viol psychique qu'est le gavage.

Comment le bébé exprime son non, d'après toi, avant qu'il sache parler ?

Par le corps.

Parce qu'il sait dire non avant de savoir parler, je te précise tout de même.

Je n'ai pas dit le contraire.

Pour ta réponse sur Freud, je ne répondrais pas : tu es en train de régler des problèmes personnels qui n'ont rien à voir avec Freud lui-même.

Oui et non. Je vois un lien important avec mon père. En même temps il n'y a pas que la projection. Je règle quelque chose avec l'Esprit, la spiritualité de la psychanalyse et son dieu : Apollon. Je suis au coeur d'un mythe qui me dépasse. Le python revient et ne pourra être écrasé d'un coup de pied, il reviendra immortel et le temple de Delphes ne dominera plus le monde de l'âme.

Tu es d'accord pour t'inscrire sur le site freudien ?
OUI/NON ?


Oui sur un forum que je trouverai tout seul. Tu ne feras pas de moi un martyr Monique car je suis déjà passé par la mort et je n'ai rien à perdre, j'ai déjà gagné quelque chose qui fait que je ne peux être brisé sur le plan des idées.

J'ai posé ce qui fait sens pour moi et maintenant, je me retire de ce débat : je n'ai rien à vous prouver, ne veux pas avoir raison ni vous convaincre. Je désire approfondir les notions d'Hillman. Vous avez le choix de me suivre ou pas sur les pistes que je lance. Je vous ai laissé en paix en ce qui concerne Lacan. Je ne m'y suis pas intéressé en profondeur. Je vous demande de me laisser développer sans remettre en question tout ce qui sera dit. Dans ce sens, je vous demande d'intervenir en posant des questions et vous invite à vous questionner avant de me questionner.

Je compte écrire un livre sur ce que j'ai expliqué ci-dessus à Trickster : rééquilibrer les images comme le fait Hillman. Je vais travailler sur les mythes et contes amérindiens dans un premier temps puis celtiques et germaniques : un territoire non encore exploré sur le plan archétypique. Je vais chercher leur âme, être dans leur âme et puis les analyser. Exclure la raison est aussi un non-sens. Je vais aussi interroger des descendants d'Amérindiens pour entendre leurs rêves, leurs visions, leurs ressentis. J'ai tant de temps libre devant moi et je me sens inspiré, dans l'énergie pour le faire.

Bien à tous,

Alexandre

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Sam 15 Mar - 3:02

Lise,

lol! ... je vais en acheter un ou deux et réouvrir mes dicos d'anglais Very Happy:D merci pour le lien.

Amitiés,

Alex

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Sam 15 Mar - 11:51

Lise a écrit:
Et non, Hillman ne dit pas n'importe quoi et ca n'est pas n'importe qui.

"James Hillman ( né aux USA en1926) est psychologue et analyste jungien formé à l’Institut Jung de Zurich. Il en fut ensuite le premier Président en 1959 et le resta jusqu’en 1969.
Il est éditeur de la revue Spring depuis 1970. Il est l’auteur de nombreux livres, dont certains ont été traduits en français, notamment « Le code caché de votre destin : Prendre en main son existence en élevant sa conscience de soi » (Ed. J’ai lu, 2002),
« La force du caractère: Quand la vieillesse révèle notre vraie nature » (Ed. Poche, 2003)
« La Beauté de Psyché » (extraits qui forment un panoramique intéressant de son œuvre, Le Jour Editeur, 2003),
« Le mythe de la psychanalyse » (pour une perspective dionysiaque de la thérapie libérée de l'imagination pathologique que nous impose la perspective apollinienne, Ed. Poche, 2006),
« Pan et le cauchemar: Guérir notre folie » (Ed. Poche 2006).ainsi que de « La Trahison et autres essais » dans lequel il développe notamment, l’archétype du puer – élément central dans la vision de cet auteur - et son articulation avec le senex.
On lui doit certains des aspects les plus intéressants du développement de la psychologie jungienne ainsi que des réflexions critiques autour de la psychanalyse: incapacité de se relativiser, de se libérer de ses liens avec la culture rationaliste, et trop de contrôle du moi.
James Hillman met en évidence l'anima, un aspect de la psyché qui va au-delà du moi et qui n'est pas lié à la réflexion et à la volonté subjective. L'anima reconnaît chaque réalité comme symbolique et métaphorique et par conséquent, elle peut être lue selon plusieurs directions.
Les mythes pour leur origine se soustraient à des explications univoques. J.Hillman y trouve les trames perdues de la psyché.
Le puer prend une place importante dans la vision de cet auteur qui tente de le dégager du complexe maternel, dans lequel la psychologie jungienne tente de l’enfermer, en l’articulant avec le senex avec lequel il forme un archétype. Il prolonge la pensée de Jung par le concept de « psychologie archétypale » dont il est le père."


Bonjour Lise,

Je ne connais pas du tout l'homme et son oeuvre. Ce que je lis par contre, c'est ça que je juge comme etant n'importe quoi.
Cet auteur se permet d'affirmer que le soi est réduit au ça biologique freudien. Qu'est ce qui lui permet de dire ça? A part la traduction que lui même a fait de ce qu'était le ça freudien, et qu'il essaie de comparer à ses propres théories. Je n'aime pas ces discours qui cherchent à démonter les théories du voisin, pour asseoir la leur. Je suis aussi révolté quand à l'inverse on traite Jung chez les freudien, d'illuminé et de gourou. Si cet auteur a une théorie à lui, qu'il l'étaye, qu'il la démontre, mais en quoi ça avance de "tuer encore le père" comme ça sans cesse?
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 2:01

Quelques réflexions sur la science (égoanalytique), je souligne celle qui touche nos échanges :

L'esprit scientifique ne peut se constituer qu'en détruisant l'esprit non scientifique. Trop souvent le savant se confie à une pédagogie fractionnée alors que l'esprit scientifique devrait viser à une réforme subjective totale. Tout réel progrès dans la pensée scientifique nécessite une conversion.

Les mots — je l'imagine souvent — sont de petites maisons, avec cave et grenier. Le sens commun séjourne au rez-de chaussée, toujours prêt au « commerce extérieur », de plain-pied avec autrui, ce passant qui n'est jamais un rêveur. Monter l'escalier dans la maison du mot c'est, de degré en degré, abstraire. Descendre à la cave, c'est rêver, c'est se perdre dans les lointains couloirs d'une étymologie incertaine, c'est chercher dans les mots des trésors introuvables. Monter et descendre, dans les mots mêmes, c'est la vie du poète. Monter trop haut, descendre trop bas est permis au poète qui joint le terrestre à l'aérien. Seul le philosophe sera-t-il condamné par ses pairs à vivre toujours au rez-de-chaussée ?

*
La Poétique de l'espace, Gaston Bachelard, éd. PUF, 1961, p. 139


*
La Philosophie du non, Gaston Bachelard, éd. PUF, 1962, p. 8

La science de la réalité ne se contente plus du comment phénoménologique ; elle cherche le pourquoi mathématique.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 5


Une expérience scientifique est […] alors une expérience qui contredit l'expérience commune.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 10


La science est l'esthétique de l'intelligence.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 10


La connaissance du réel est une lumière qui projette toujours quelque part des ombres.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 13


La science, dans son besoin d'achèvement comme dans son principe, s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons que celles qui fondent l'opinion, de sorte que l'opinion a, en droit, toujours tort. L'opinion pense mal, elle ne pense pas , elle traduit des besoins, en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s'interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l'opinion : il faut d'abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter. Il ne suffirait pas ,par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en la maintenant, comme une sorte de morale provisoire, une connaissance vulgaire provisoire. L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu'on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d'eux-mêmes. C'est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique toute connaissance est une réponse a une question. S'il n'y a pas eu de questions il ne peut pas avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 14


Face au réel, ce qu'on croit savoir clairement offusque ce qu'on devrait savoir. Quand il se présente à la culture scientifique, l'esprit n'est jamais jeune. Il est même très vieux, car il a l'âge de ses préjugés. Accéder à la science, c'est, spirituellement, rajeunir, c'est accepter une mutation brusque qui doit contredire un passé.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 14


Ainsi toute culture scientifique doit commencer […] par une catharsis intellectuelle et affective.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 18


Nous comprenons la Nature en lui résistant.

*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 23


Une connaissance générale est presque fatalement une connaissance vague.


*
La Formation de l'esprit scientifique, Gaston Bachelard, éd. Vrin, 1938, p. 72

Le verbe n’est-il pas la première allégresse ? La parole a une tonicité si elle espère.

*
L'Air et les Songes, Gaston Bachelard, éd. José Corti, 1950, introduction, p. 20


Imaginer, c'est hausser le réel d'un ton.

*
L'Air et les Songes, Gaston Bachelard, éd. José Corti, 1950, p. 98


Il faut que l'imagination prenne trop pour que la pensée ait assez.


L'imagination créatrice a de tout autres fonctions que celles de l'imagination reproductrice. À elle appartient cette fonction de ['irréel qui est psychiquement aussi utile que la fonction du réel si souvent évoquée par les psychologues pour caractériser l'adaptation d'un esprit à une réalité estampillée par les valeurs sociales.

*
La Terre et les Rêveries de la volonté, Gaston Bachelard, éd. José Corti, 1948, p. 3


Ainsi une statue, c’est aussi bien l’être humain immobilisé par la mort que la pierre qui veut naître dans une forme humaine. La rêverie qui contemple une statue est alors animée dans un rythme d’immobilisation et de mise en mouvement. Elle est naturellement livrée à une ambivalence de la mort et de la vie.

*
La Terre et les Rêveries de la volonté, Gaston Bachelard, éd. José Corti, 1948, p. 227-228


Les mots — je l'imagine souvent — sont de petites maisons, avec cave et grenier. Le sens commun séjourne au rez-de chaussée, toujours prêt au « commerce extérieur », de plain-pied avec autrui, ce passant qui n'est jamais un rêveur. Monter l'escalier dans la maison du mot c'est, de degré en degré, abstraire. Descendre à la cave, c'est rêver, c'est se perdre dans les lointains couloirs d'une étymologie incertaine, c'est chercher dans les mots des trésors introuvables. Monter et descendre, dans les mots mêmes, c'est la vie du poète. Monter trop haut, descendre trop bas est permis au poète qui joint le terrestre à l'aérien. Seul le philosophe sera-t-il condamné par ses pairs à vivre toujours au rez-de-chaussée ?

*
La Poétique de l'espace, Gaston Bachelard, éd. PUF, 1961, p. 139

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 13:56

Citation :
Quelques réflexions sur la science (égoanalytique)

Qu'appelles tu egoanalyse ?

Amitiés,
Dominique
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 15:43

Ce que les freudiens et lacaniens appellent "psychanalyse".
Cfr les 17 pages de la fiction qui soigne que je compte mettre ici même cette aprèm.

Amitiés,

Alex

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 18:40

L'égoanalyse vient de moi après mes réflexions d'hier. Je n'ai pas lu les propos de cet homme. Le mot égoanalyse = psychanalyse car elle ne s'occupe pas de la psychanalyse.

Les hommes ont mis la terre au centre sans avoir toutes les données scientifiques voire en niant certaines. Par ce déni, c'est le dogme qui compte. Ils ne se basaient que sur l'invisible et oublie la science.


Aujourd'hui, l'égoanalyse met l'Ego au centre alors qu'elle a toutes les données scientifiques apportées par Jung, Hillman et d'autres. Il ne se base que sur le visible et oublie l'invisible le monde de l'âme. C'est un déni : la science démontre la réalité de l'imaginal, Jung démontre l'existence d'une image de Dieu dans l'homme. Par ce déni, c'est le dogme qui compte pas la vérité et les faits empiriques. Ainsi l'égoanalyse est une Eglise. Comme cette institution, elle a des dogmes. Tout ce qui s'oppose à sa loi est qualifié hérétiques qu'il faut briser et détruire. Tuer et étouffer. L'égoanalyse part alors à la chasse aux sorcières, aux cathares, aux gnostiques et autres hermétistes. En les brisant, c'est son âme qu'elle met au bûcher car ils lui rappellent qu'il y a autre chose que ses dogmes.
Dans l'autre fil tu nommes le fait que Jung est vu comme un "parano" autant dire comme "un hérétique".

Mon besoin est la vérité et d'accueillir l'unité telle qu'elle est : visible et invisible. Existe-il pour toi cet invisible, cet Irrél ? (sachant que la science démontre son existence).

Amitiés,

Alex

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 18:52

J'ajoute que l'égoanalyse/psychanalyse n'est pas une science, c'est une vision d'artiste et l'artiste n'émet pas de loi ... il parle de sa vision des mondes à l'instant T. La psychanalyse est l'oeuvre artistique de Freud qui ne vaut que pour lui et à cet instant T. C'est en faire une science, un Logos qui étouffe et gave l'âme. A chacun de trouver sa fiction, son oeuvre pour l'âme de chacun respire et soit nourrie.
Je place les propos d'Hillman qui vont dans ce sens sur un nouveau fil.

Amitiés,

Alexandre

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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 18:57

Citation :
Ce que les freudiens et lacaniens appellent "psychanalyse".

Mais Jung aussi est un psychanalyste.

Je crois qu'il ne faut pas confondre la psychanalyse et la demande des patients. C'est les patients qui lorsqu'ils vont voir le psychanalyste ont une demande égotique, parce que leur vie va mal, ils se sentent névrosés, infirmes, handicapés par des symptômes.
Et le psychanalyste ne peut faire autrement que d'écouter l'ego du patient, c'est peut être même la principale chose qu'il a à faire avant de vouloir guérir l'âme.

Personne n'a dit que si on veut devenir riche il faut faire une psychanalyse.

Amitiés,
Dominique
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 19:47

Salut Alexandre,

Citation :
J'ajoute que l'égoanalyse/psychanalyse n'est pas une science, c'est une vision d'artiste et l'artiste n'émet pas de loi ... il parle de sa vision des mondes à l'instant T. La psychanalyse est l'oeuvre artistique de Freud qui ne vaut que pour lui et à cet instant T. C'est en faire une science, un Logos qui étouffe et gave l'âme. A chacun de trouver sa fiction, son oeuvre pour l'âme de chacun respire et soit nourrie.
Je place les propos d'Hillman qui vont dans ce sens sur un nouveau fil.

Il me semble que tu es en mécanisme de défense. Comme Hillman est une sorte de poète qui écrit selon son inspiration du moment, alors pour le défendre tu dis que Freud aussi n'a rien fait d'autre que d'écrire une œuvre artistique. Tu fais comme les intégristes religieux qui disent mais non c'est la science qui est intégriste et une religion qui ne dit pas son nom.
De toute façon si Freud et Hillman sont juste des artistes il faut juste les lire comme on lirait Ronsard par exemple, mais surtout pas croire que ce qu'ils disent correspond à une vérité quelconque et permet d'avancer dans la compréhension de la psychologie. Parce que on ne peut mettre sur un même pied la science et la poésie.

Amitiés,
Dominique
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MessageSujet: Re: Critique de la théorie freudienne   Dim 16 Mar - 19:59

Entre Hillman qui a dirigé le centre Jungien de Zurich pendant 10 ans, et Freud à qui Jung a tourné le dos, mon choix est tout fait. N'oublions pas qu'on est encore sur un forum jungien contre toute apparence! Alors, si vous voulez descendre les continuateurs de Jung pour asseoir votre vieux veau d'or de Freud, vous pouvez aller le faire ailleurs! Je ne doute pas que de nombreux forums freudiens seront ravis de vous accueillir! Et ils ne sont pas durs à trouver, en France, on ne jure que par Freud. Vous ne serez pas dépaysés.
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