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 FREUD AURAIT TOUT FAUX ???

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MessageSujet: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 17:32

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:06

monique a écrit:
Depuis déjà plusieurs mois, j'étudie la théorie lacanienne ce qui, au passage, m'a permis de me remettre à Freud.

Overdosée ou l'ayant peut-être un peu trop, selon moi, gouroutisé, après son effet boomerang qui m'a fait douter du "merveilleux", voici l'effet compensatoire : je décanille maître Freud.
J'en parlais ce matin avec mon médecin-généraliste

Very Happy qui se passionne pour la psyché.
Et, j'ai senti que pour lui, Freud n'avait pas une vision très objective de la psyché.
Ou du moins, elle se voulait trop objective pour que l'on soit suffisamment interpelé et que l'on puisse s'interroger sur ce "trop".
Dans ce "trop", on peut y voir un trop de loi du père par exemple, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, mais quid de ce père ?
Là est la question ?
Et si on en juge certains écrits de Freud, ce Père devient une obsession puisque la question du Père recouvre celle de la sexualité.
Et vu l'importance du sexuel chez lui, on peut en déduire celle du Père vu sous l'angle hyper-surmoïque.

Ce qui signifie que chez lui, à 80 ans encore, cette question du Père n'avait pas été résolue. C'est signe qu'il s'était un peu planté ...du bâton comme dans "les bronzés font du ski" et le bâton, c'est en plein dans le sujet si j'ose dire

voici un lien intéressant qui traite d'un livre de René Pommier :

Sigmund est fou et Freud a tout faux - Remarques sur la théorie freudienne du rêve

http://www.parutions.com/index.php?pid=1&rid=85&srid=427&ida=8953

Ce qui fait l’originalité du livre de R. Pommier, c’est sans doute la simplicité de sa méthode, qui consiste à lire les textes pour eux-mêmes, sans arrière-plan théorique, en essayant simplement d’en déceler la cohérence, une méthode qui permet en somme de juger «sur pièces». Or il suffit d’un peu d’attention pour s’apercevoir que Freud viole en permanence les règles les plus élémentaires de la démonstration : il affirme une chose, puis, deux pages plus loin, le contraire, il multiplie les affirmations gratuites et les hypothèses les plus arbitraires, généralise à partir d’un cas singulier qui souvent contredit ses propres résultats antérieurs ; bref, Freud est un illusionniste dont les tours de passe-passe ne résistent pas longtemps à l’examen. Doit-on l’avouer ? L’essai de R. Pommier nous a renvoyé à nos souvenirs de lycéen et à la stupéfaction qui fut la nôtre en découvrant, dans le premier livre de Freud qui nous tomba sous la main, une désinvolture méthodologique dont nous ne trouvions aucun équivalent chez les autres auteurs au programme.

Parce qu’il fallait faire un choix, R. Pommier a décidé de concentrer son examen sur l’interprétation des rêves, une partie de son œuvre à laquelle Freud était particulièrement attaché. R. Pommier déroule la liste des symboles sexuels présentés comme indubitables et nous rappelle que les chapeaux, les manteaux, les cravates sont des symboles phalliques au même titre que les parapluies qu’on déploie comme un objet en érection – à ceci près, remarque Pommier, qu’un parapluie déployé perd son pouvoir de pénétration, ce qui ne semble être pour Freud qu’un détail
.

Effectivement, tout instrument, objet, scène... sont des symboles phalliques, ce qui facilite énormément la tâche d'un psy. freudien.

Là où son analysant voit en rêve une scène d'enfants se balançant sur une balançoire d'un jardin public, lui, le psy verra la scène primitive de la masturbation et un désir de retour à la mère quand ce n'est pas un désir de mère tout simplement : la balançoire pouvant symboliser le ventre maternel.

Alors évidemment, qui n'a pas été traumatisé par sa première masturbation ?
Et à partir de là, le tour est joué pour le psy pensant avoir mis le doigt sur la problématique de son analysant.


L’arrachage d’une dent est l’un des symboles les plus suggestifs de l’onanisme. Le bois est un symbole féminin comme le veut une étymologie assez complexe dont seul notre inconscient, apparemment, est averti. Au-delà du caractère fantaisiste des symboles que Freud prétend découvrir, on est déconcerté par l’arbitraire qui préside au choix de tel ou tel symbole dans le travail d’interprétation, car tandis qu’il fait un sort à des objets dont personne d’autre que lui ne perçoit la signification, il lui arrive de ne pas tenir compte de symboles qui devraient lui paraître évidents au vu de son propre inventaire.

C'est clair qu'on peut "être des cons serres tés" par ce choix très fantaisiste de ces symboles, surtout venant de celui qui se voulait avant "scientifique", qui avait en horreur l'occultisme et qui avait repris à son compte, la célèbre citation de Marx : "la religion, c'est l'opium du peuple".

En attendant, lui, l'opium, il savait ce qu''il en était puisqu' il en faisait son petit-déjeuner, son déjeuner et son dîner, tous les jours, à forte dose :-).............sous forme de coke.


L’interprétation des rêves dépend pour une large part du récit complet des patients, en relation avec leur biographie familiale, mais c’est là peut-être que la supercherie de Freud est le plus visible. Comme cela nous est montré à partir de plusieurs exemples célèbres, dont l’injection à Irma, la méthode de Freud consiste à éliminer dans le récit initial du patient non seulement ce qui dérange la thèse qu’il veut établir, mais aussi les nombreux éléments dont il ne peut se servir pour l’étayer. «A la fin de l’opération, il ne reste souvent presque rien et parfois rien du tout du récit initial» (p.24).


Alors voilà, c'est là où justement les continuateurs de Freud ne sont pas sérieux ou alors Freud représente vraiment pour eux le prototype du gourou duquel on accepte tout, y compris l'innaceptable.

Et faire abstraction d'une partie du récit de sa patiente parce que des éléments ne valident pas la théorie du Maître, dans quel type de leurre ses continuateurs se sont-ils fourvoyés ?
Est-il temps que cela cesse ?
Oui, il est temps que cela cesse, mais il ne faut pas faire la même erreur justement.
Et la question qui m'interroge aujourd'hui est la suivante :
ne sommes-nous pas partis à l'inverse de Freud, dans trop de fantasque ?



Pour arriver au bout de ses prétendues démonstrations, Freud est obligé de recourir aux associations les plus abracadabrantes, dont J. Bénesteau a montré, de son côté, qu’elles s’appuyaient parfois sur des erreurs de traduction grossières, savamment dissimulées par le Maître (lire dans Mensonges freudiens, Mardaga, 2002, le chapitre intitulé «Léonard et les drôles d’oiseaux»). Mais Freud, qui a plus d’un tour dans son sac, se tire d’affaire d’un coup, en affirmant que les rêves ne suivent pas les lois de la logique : une chose peut signifier son contraire, comme par exemple «se précipiter dans l’eau» et «sortir de l’eau». A quel critère reconnaît-on les événements symboliquement réversibles ? Nous ne le saurons jamais. La psychanalyse a ses raisons que la raison ne connaît pas. Voilà une bien curieuse science, qui a plus d’un trait commun avec la chiromancie et l’astrologie. Freud n’hésite d’ailleurs pas, quand l’occasion se présente, à invoquer des communications télépathiques, ou la numérologie, dont les rêves sont - paraît-il - friands.


C'est criant de vérité : dès l'instant que nous empruntons une voie de X ou Y, c'est ce type de dérapage qui nous guette.

La suite de l'article est tout aussi intéressante car l'auteur démonte et démontre, concept après concept, que Freud était malhonnête et cachait une certaine "limite" intellectuelle. De là à vouloir compenser en voulant être le Père de la psychanalyse, celui de Jung, il y a juste un petit pas.

Voici pour finir :

Elle (sa démarche) est celle de tous les fondateurs de systèmes et consiste en une perpétuelle fuite en avant qui les fait aller toujours plus loin sur le chemin sans fin de l’arbitraire et de l’absurde» (p.164). On imagine d’ici que les psychanalystes réagiront en considérant la critique de R. Pommier comme un nouveau témoignage de ces résistances psychiques qui confirment la théorie. La psychanalyse est en effet cette science très particulière qui échappe à tout contrôle et absorbe ses contre-exemples en y voyant des exemples significatifs. Karl Popper la disait non réfutable (ou non falsifiable) et la classait parmi les pseudo-sciences.

Alors, en effet, le seul argument qui est toujours avancé par les psy freudiens face à la critique de leur maître : cf "Le Livre noir de la Psychanalyse", c'est que la critique n'est que le reflet de résistances psychiques.
Les critiques sont ramenés au rang d'analysants refoulés, et de ce fait, incapables, selon eux, d'impartialité.


lol!

bouuuuuuuuuhhhhhhhhhhhh monique, c'est pas bien ça, t'es une refoulée toi-même bounce bounce bounce


Bonsoir Monique,

Y a une chose quand même, qu'on peut constater chez Freud, c'est que la controverse suit son nom comme son ombre , et ça plus de cent ans après, lol!
Il doit y avoir un petit quelque chose qui agace chez lui non?
Parfois, les choses simples sont tellement difficiles à regarder, qu'on construit tout un tas de trucs autour, pour les éviter.
Freud est une insulte, une blessure narcissique, une gène. La peste...
C'est si simple pourtant. Dramatiquement simple. Nous ne sommes pas maîtres dans notre propre maison. Nous sommes d'autant plus impuissants que nous n'acceptons pas de l'être. C'est ainsi, malheur à qui le dit, lol!
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:25

Citation :
Alors, en effet, le seul argument qui est toujours avancé par les psy freudiens face à la critique de leur maître : cf "Le Livre noir de la Psychanalyse", c'est que la critique n'est que le reflet de résistances psychiques.

S'il y a résistance, ca peut être aussi une résistance au "despotisme". Vouloir imposer ses théories coûte que coûte, c'est douteux. Mais il faut reconnaitre que sans Freud, il n'y aurait pas eu Jung.
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:37

Coucou Monique,bonjour à tous!
Tu n'aurais pas fait une overdose à Lacan? lol! lol! lol!
Moi aussi j'en ai fait une voilà une semaine!!!
Même si Freud était malade,drogué,refoulé,etc...sa théorie reste d'actualité!!! Ainsi dans science et vie d'il y a quelques mois il était expliqué que la théorie du refoulement POUVAIT se justifier quand on connait le processus de gestion de l'information perçu par le cerveau.
Autre point dans le science et vie de ce mois on lit l'australopithèque vivaient en harem,c'est peut-être confirmé sa pensée sur la horde primitive? lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:43

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:46

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:50

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 20:55

Je plaisantais avec la horde primitive!!! Very Happy
Je l'ai dit je suit très cartéssssssssssssssssssssssssien sur certains points!!! lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:03

Je dois reconnaître que lorsque j'étais fou de freud et bien la religion,la spiritualité c'était pour moi même si je l'étudiais des choses de névrosés ou de comme moi,psychotiques.
Je n'avais rien compris!!!
Raphaël avait tout faux!!! lol!
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:07

C'est marrant, Harpur non plus n'est pas tendre avec Darwin lol! .
Il faudrait que je retrouve le chapitre où il est question de Darwin, je crois que c'est dans l'autre livre "The Philosopher's Secret Fire".
Moi, je crois que tu te rallies aux Cartésiens, Raphael, parce qu'ils sont plus "respectables", tu places en eux une certaine autorité. Qu'ils ont, au demeurant. Mais il ne faut pas se laisser intimider lol! .
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:16

[quote="monique"]Trickster

s'avouer que nous ne sommes pas maîtres à bord, que nous ne sommes pas tout seul : c'est déjà fait pour la plupart d'entre nous, du moins ici sur ce forum.

Mais il y a un champ large ensuite dans lequel on peut faire des tas de théories sur ce fameux "maître invisible".

D'ailleurs, à bien y réfléchir sur la théorie freudienne, il n'y a rien de plus cartésien et/ou rationnaliste que Freud :

inconscient = refoulés que le conscient a refusé dans sa sphère
et comme tout ce qui est conscient est de l'ordre du matérialisme, les refoulés inconscients sont de l'ordre du matérialisme.

C'est très simple. Quand je dis "c'est de l'ordre du matérialisme", je sous-entends : c'est de l'ordre de l'intellect qui pour ses raisons à lui refoule.

L'équation freudienne est simple et mathématique. Ca n'était pas un scientifique pour rien.

Very Happy

Et tout ce qui est de l'ordre de "l'Esprit" selon lui, ben revient à dire que c'est de l'ordre de l'hallucination. Cf ce qu'il disait


Bonsoir Monique,

Freud désillusionne.
(Je t'avais dis que je la retiendrais celle là, lol! )
Mais c'était trop juste ce que tu avais ecrit là. Oui il désillusionne.
On a brûlé ses livres à une époque, on en ecrit encore cent ans après avec hargne pour le casser( le livre noir), c'est un signe qu'il a du toucher une corde ultra mega sensible non?
Désillusionner, c'est sortir de l'illusion, du fantasme, de l'imaginaire, du moi trompeur. Mais c'est pas confortable, certes.
Very Happy
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:19

Oui Lise c'est vrai ce que tu dis.
Mais il faut reconnaître qu'il en faut aussi,Non?
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:30

Reconnaitre qu'il faut quoi?
Le problème avec Freud, c'est qu'il a voulu chasser un certain obscurantisme pour en créer un autre. À vouloir combattre toute sortes de charlatans comme si ceux-ci par leur simple existence constituaient un affront personnel, on frise le charlatanisme. J'avance ca mais au fond, je ne connais pas bien Freud et de plus, j'ai entendu dire qu'il avait changé d'avis sur pas mal de choses à la fin de sa vie. Donc, c'est juste une impression.
L'idée me vient qu'on est tous des charlatans lol! .
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:36

Ben reconnaître qu'il faut un peu être cartésien.
Pour les tests que je fais avec mes plantes,je suis obligé de faire un cadre scientifique.
Parce que sinon pleins de voisins me disent n'importe quoi!!!
Mais je sent que c'est un autre qui parle là,quelqu'un qui se sent frappé dans ses conceptions!!!
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:46

Oui, bien sûr, mais il y a une différence entre "un peu cartésien" et "cartésien intégriste". Méfie-toi des intégristes de tout poil.
De quoi ils se mêlent, tes voisins???!
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 21:47

Ah ben voilà je suis un peu cartésien mais pas du tout intégriste,attention!!! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Mer 13 Fév - 23:04

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 1:25

J'ai cru lire récemment, je ne sais plus si c'est ici ou dans un livre, que Freud etait trés important pour la premiere partie de la vie et Jung pour la seconde. Ca me semble vrai. Ce qui revient à dire: ne pas mettre la charrue avant les boeufs (ce qui ne revient pas à dire que Freud est un boeuf, je veux que ce soit bien clair lol! )
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 9:25

Coucou à tous! Very Happy
Ben oui Monique, il se pourrait bien que je fasse moi-même une résistance à tes écrits!!!
Freud est pour moi très cher, et tu l'attaques lol! de plein front!!!
Alors peut-être que ses théories m'arrangeaient et que maintenant que l'on me sort de cette vision des choses je suis sur la défensive.
Je sais pas!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 10:50

Monique,

Bergson est repris par Corneau et cela humanise la psychanalyse qui voit en l'homme une machine (tiens tiens très proche de Marx tout ça, je vais y revenir). Pour moi la psychanalyse est anti-humaniste. Tu parles de Darwin qui est tourné vers le passé (évolution). J'ajoute Marx qui est tourné vers l'avenir et aussi sur le matérialisme (économique/sociologie) et enfin j'ajoute Descartes (scientifique). Nous avons le quatuor des matérialistes qui ont influencés grandement la vision du monde et le monde d'aujourd'hui : Marx, Freud, Darwin, Descartes.
Non Marx, je ne suis pas asservi par l'argent et la religion m'aide à transformer le monde et le peuple.
Non Freud, mon inconscient n'est pas qu'une poubelle.
Non Darwin, je ne suis pas un singe mutant.
Non Descartes, je suis parce que je suis et non parce que je pense.

Trickster,

Le livre noir n'est qu'oeuvre de vengeance. Un de ses auteurs belge (Van Cauwelaert) s'est fait virer de la société de psychanalyse belge pour des raisons déontologiques.
Il a écrit ce livre suite à ce renvoi, une façon de faire justice, faire payer ?
Pire dans l'anti-livre, au lieu de faire front commun, certains auteurs dans la lignée de Freud ... ont critiqué Jung dans leur propre anti-livre noir de la psychanalyse. Cela montre bien que des psychanalystes sont quelque part anti-psychanalyseS, ils veulent UNE et LA psychanalyse ?
Interpréter la critique faite à la psychanalyse comme une résistance, une façon de rationnaliser ?

Bien à vous,

Alex

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 11:11

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 11:20

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 11:25

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 11:34

Monique,

Corneau en parle abondamment dans "Victime des autres, bourreau de soi-même". Il parle des élans de transformation, d'expression, de goût pour le sublime, de création, de créativité, de participation qui sont au dessus des besoins des pulsions et des besoins de surface (reconnaissance, ...). Pour ces derniers, il voit en eux une blessure qui fait prendre conscience du besoin. Nourrir le besoin permet un bien-être et une sécurité. Laisse exprimer l'élan peut faire que des besoins ne sont pas comblés (reconnaissance, ...) et en même temps, ils sont beaucoup plus nourrissants et permettent le bonheur. C'est cela ce que veut dire Thomas d'Ansembourg quand il dit "Être heureux, ce n'est pas nécessairement confortable". Des gens riches ont tout matériellement et en même temps sont profondément déprimés, tristes, en quête de sens. Les besoins sont comblés pas les élans.... Pour les toucher, il s'agit de lâcher le besoin, prendre le risque de la frustration, de l'inconfort pour nourrir l'élan et par là ils s'appauvrissent ... il s'agit donc d'entrer dans l'inconfort, l'appauvrissement, le risque, l'instabilité et l'insécurité ... pour toucher à l'élan vital ... Singer dit dans "Choisis la vie et tu vivras" que Dieu ne peut toucher aux règles ontologiques de ce monde qui est réglé si "manifiquement" et quand Dieu dit à Moïse "Choisis la vie et tu vivras" que dit-il dans cette tautologie totale ? Que nous avons le choix d'être des morts vivants, être dans une vie morte ou être vivant jusque dans la mort. Il dit aussi que l'homme a le choix de bénir et de maudire. En même temps, l'homme ne veut pas la liberté. Dostoievski met le Grand Inquisiteur en face du Christ et il lui dit "Que viens-tu faire avec ta liberté ? Tu ne vois pas qu'ils n'en veulent pas ?! Nous, nous avons mis en place une Eglise bien structurée pour les gouverner, les diriger et toi, tu viens apporter le désordre de l'amour et de la liberté...Ils n'en veulent pas de ta liberté. Ceux qui te baisent les pieds, demain apporteront du bois pour que tu brûles sur le bûcher."
Être vivant jusque dans la mort ... complète et donne du sens à cette béatitude : ""Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux!" Le Royaume des Cieux est pour moi, le bonheur et les pauvres de coeur sont ceux qui laissent l'élan qui en eux coulent s'exprimer et se dire, ceux qui sont vivants jusque dans la mort !

La psychanalyse est anti-humaniste parce qu'elle voit l'homme QUE comme objet qui SUBIT les pulsions, son inconscient, le ça et le surmoi, etc etc. Il n'y a pas de libre-arbitre, pas de sujet, pas de "Je" qui est jugé "impuissant et sans possibilité d'agir sur l'inconscient (bien Descartien ce dernier point : c'est plus que séparer, c'est dissocier et Descartes est dissocié). L'homme dans la psychanalyse est soit un automate qui exécute soit un animal qui subit.

La science est bien sûr importante.

Citation :
Tu as sûrement voulu dire que TU ES avant toute chose, avant toute pensée préalable.
Tu places donc le postulat suivant qui est : qu'une conscience : celle d'ETRE est antérieure au FAIT DE PENSER.
C'est donc l'ETRE/CONSCIENCE : ce préalable.

Oui ! L'Être en lien avec l'Avoir et le Faire intérieurs et extérieurs : l'homme est venu accomplir le Sens et pour cela il a reçu intérieurement quelque chose.

Bien à toi,

Alex

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MessageSujet: Re: FREUD AURAIT TOUT FAUX ???   Jeu 14 Fév - 12:39

L'élan, Monique, c'est l'organe mystique. Le toucher est indescriptible avec des mots....

Amitiés fraternelles,

Fils de la Terre

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FREUD AURAIT TOUT FAUX ???
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